Перемога у Другій світовій війні

Сообщение от erazer

щири украинские патриоты ничем не отличатся в лучшую сторону. Такие же больные на всю голову фанатики.

Так, різних кадрів там вистачає.-))

Сообщение от erazer

Вы ведете себя сейчас как старый коммунистический бюрократ. Если некто зачитался идеями нацистов и пошел воплощать их в жизнь, то в принципе его смело можно считать нацистом - не глядя, вступил он формально в партию или нет.

Ні, я просто в силу своєї професії люблю точність визначень (або "дефініцій" - є таке модне слівце-)) Взагалі перед кожною дискусією непогано було би домовлятися про визначення від початку, але в умовах інтернет-форуму це не завжди можливо. Отже: нацизм - явище суто німецьке. А якщо хтось "зачитался идеями нацизма", то він лише є прихильником нацистів, але не нацистом у розумінні "член НСДАП". Тому коли хтось каже "нацист Дем'янюк", мені, чесно кажучи, смішно.

Сообщение от erazer

УПА Поддерживали фашизм и деяниями своими показали свою приверженность.

Ми вже десь говорили: підтримувати ситуативно ту чи іншу політичну силу - це ще не означає бути її прихильником. Крім того, стосунки ОУН і УПА - то взагалі окрема тема: рядові упівці дуже часто не любили комісарів з ОУН (а була в УПА і така "інституція" - нічого це не нагадує?)
До речі, про багатьох із ветеранів радянсько-німецької війни теж можна сказати, що вони "Поддерживали коммунизм и деяниями своими показали свою приверженность". Але, скажімо, солдата вермахту ніхто не питав, хоче він завойовувати «лебенсраум» (життєвий простір) для «арійської нації». Якби спитав - концтабір був би неминучий. Червоного солдата так само не питали, чи хоче він разом із визволенням Європи (за що Європа його вітала квітами) нести їй на своїх багнетах комунізм (за що Європа його почала ненавидіти). Кого скажуть - того й визволяє. А якби почав ставити запитання - радянська влада знайшла би переконливі аргументи. Наприклад, десяти років "без права переписки".

Сообщение от erazer

Вот и именно, не хотелось бы углубляться в дебри. У меня от выяснений какая партия лучшая уже давно глаз дергается. Мне КПСС несимпатичен так же как и УПА и многие другие.

А ви і не з'ясовуйте, а то почнуть смикатися не лише очі-)) Он подивіться на "Родину" чи на "Свободу" - то і є жертви "з'ясувань"-))
Від з'ясувань виникає щоразу дедалі більше запитань. Це нормально, але головне пам'ятати, що на Ваше повсякденне життя вони не впливають. Так само і події багаторічної давності - до нинішнього життя вони не мають абсолютно жодного стосунку. Будисти в таких випадках радять подумати над питанням "Яка риба в океані плаває швидше за інших?"-))

Сообщение от Harald

По-перше, а що з історичної точки зору неправильно? Що, Жолкевський - не уродженець Галичини? Чи від був не перший? По-друге, а до чого тут "політична точка зору"? По-третє: а що, українофобська пропаганда російською мовою краща?

откройте любой источник ,первое что увидите жолкевский-уроженец молдавского княжества.кааакое он имеет отношение до современной украины?то что он родился на клочке земли,на которую в течении последних 20 лет распространяется суверенитет украины?
дык суверенитет молдовы и австрии,например, распространялся на эти земли в десятки раз дольше.
используя вашу логику,жолкевский-ваще молдованин(вот сюрприз бы был для него)
и кстати москву(как и киев,так и львов;)) первый раз "брали" "европейцы"ну и соответственно жгли лет за 400-450 до жолкевского.почитайте об эпохе феодальной раздробленности на руси 12-15 веков.может и узнаете тогда,что есть такая наука -история,которая изучает исторические факты,а не бредни и фантазии
п.с.а второй плакатик,даже и обсуждать не хочется.хотя вариант подписи я бы предложил:украинец, помни,петлюровцы в 20-ом теба продали в рабство польским панам,а сегодня ты им памятники ставишь

Сообщение от Harald

Ішна справа, коли Вам говорять не дуже приємні для Ваших поглядів Вашою ж мовою речі. Ну так у нас же, батєнька, плюралізьм-)) Якщо вважаєте, що Вам кинули виклик - чиніть спротив, коли можете-))

"сынку",язык ,будь то русский,английски,украинский,польский или какой другой , для меня лично, всего лишь средство передачи информации.

,ладно отсутствии знаний,но логика в действиях какая то должна присутствовать?использование русского для антирусской пропаганды,такими вот как вы ,повернутыми на "украинскости" людьми ,равносильно тому,как бы арабы палестины и сирии стали бы печатать устав хезболла на иврите))

JPM, да, ти хоть пояснюй людям ) бо у мене в контексті певних об"єктивних причин знання в званнях тяжіють до нуля.
а отут якраз для таких як як написано про "ряжених" ветеранів... убийте, але я не розумію, чому така живуча тяга довести світу, що "Ленин всегда живой"... гадость... і цікаво, як почуваються люди, які одягають незаслужені нагороди?

Сообщение от Harald

Отже: нацизм - явище суто німецьке. А якщо хтось "зачитался идеями нацизма", то він лише є прихильником нацистів, але не нацистом у розумінні "член НСДАП". Тому коли хтось каже "нацист Дем'янюк", мені, чесно кажучи, смішно.

Я соглашусь, что фраза "негр Петров", сказанная про типичного украинца, увлекающегося "репчиком", звучит больше как анекдот. Однако, "нацист Петров", сказанная про того же персонажа, живущего по идеям нацизма, вполне уместна, т.к. достаточно точно характеризует его.

Ми вже десь говорили: підтримувати ситуативно ту чи іншу політичну силу - це ще не означає бути її прихильником.

Мы уж близки к демагогии. Я так же вам могу ответить, что "зверства коммунистов", о которых вы писали, не имеют никакого отношения к самим идеям коммунизма, красному флагу и так далее.

До речі, про багатьох із ветеранів радянсько-німецької війни теж можна сказати, що вони "Поддерживали коммунизм и деяниями своими показали свою приверженность". Але, скажімо, солдата вермахту ніхто не питав, хоче він завойовувати «лебенсраум» (життєвий простір) для «арійської нації». Якби спитав - концтабір був би неминучий. Червоного солдата так само не питали, чи хоче він разом із визволенням Європи (за що Європа його вітала квітами) нести їй на своїх багнетах комунізм (за що Європа його почала ненавидіти). Кого скажуть - того й визволяє. А якби почав ставити запитання - радянська влада знайшла би переконливі аргументи. Наприклад, десяти років "без права переписки".

Это очевидно.

Подведем итог. Другими словами, когда речь идет про "нехороших УПА", то они не виноваты, потому что на самом деле не хотели ничего плохого и боролись исключительно за родину, а когда мы говорим про "нехороших коммунистов", то это выродки и красные флаги надо запретить как символ выродков? Я правильно понял?

А ви і не з'ясовуйте, а то почнуть смикатися не лише очі-)) Он подивіться на "Родину" чи на "Свободу" - то і є жертви "з'ясувань"-))

Не понял о чем речь

Від з'ясувань виникає щоразу дедалі більше запитань. Це нормально, але головне пам'ятати, що на Ваше повсякденне життя вони не впливають. Так само і події багаторічної давності - до нинішнього життя вони не мають абсолютно жодного стосунку.

Как сказать. Когда я вижу придурков со стеклянными глазами, кидающихся на ветеранов, жгущих флаги - мне не хочется находиться рядом, вне зависимости от моего мнения по данному поводу. Когда я вижу парад с символикой нацистов, СС и т.п. - мне как-то тоже не по себе. Когда по центральному украинскому каналу на день победы показывают какого-то украинского ветерана, кричащего "я б цих москалиу з кулэмэта усих бы повбивав" (не придумал кстати) - я задумываюсь. Так что, влияют и еще как. Сегодня красные флаги жгут, завтра говорящих на русском будут притеснять (а это было уже в наши времена в 90-е, я прекрасно помню), а послезавтра будет "украина для украинцев".

Сообщение от tayatlas

И запретить другим

та хто вам шо забороняє. як жлобу можна заборонити носити спортівки з туфлями?

Сообщение от МедведьЗлой

откройте любой источник ,первое что увидите жолкевский-уроженец молдавского княжества.

Дорогуша ви моя! Станіслав Жолкевський гербу Любич - уродженець містечка Туринки під Львовом, котре НІКОЛИ не було частиною молдавського князівства, а під "бабцею Австрією" було лише після першого розбору Речі Посполитої (1773 р.). "Учите матчасть".-))

Сообщение от МедведьЗлой

москву(как и киев,так и львов;)) первый раз "брали" "европейцы"ну и соответственно жгли лет за 400-450 до жолкевского.почитайте об эпохе феодальной раздробленности на руси 12-15 веков.

Ну, якщо монголо-татарів вважати європейцями, то... А втім, з погляду товарища Дугіна - цілком можливо...))
Хоча, хоча... Литовсько-руський князь Ольгерд таки готовий був узяти Москву. І то могло статися Тільки князь Дмитрій (майбутній Донський) з поклоном зустрічав Ольгерда на горі (яка з тієї зустрічі і зветься Поклонною - якась мазохічна прив'язаність у росіян з того часу до тієї гірки, м-дя) і "уболтав" не йти на Москву.
Так що повертаю Вам Ваші слова: "есть такая наука -история,которая изучает исторические факты,а не бредни и фантазии"

Сообщение от МедведьЗлой

украинец, помни,петлюровцы в 20-ом теба продали в рабство польским панам,а сегодня ты им памятники ставишь

Ну, скажімо, Петлюра і справді був не найкращим діячем - до рівня Павла Скоропадського не дотягував. Але для українців набагато більшим благом було опинитися після угоди між Пілсудським і Петлюрою в складі Польщі з її хай і недосконалою, але демократією (хоча і там їм далеко не мед був), аніж в УРСР. Принаймні сталінського голоду вони не пережили - і то вже добре.

Сообщение от МедведьЗлой

использование русского для антирусской пропаганды,такими вот как вы ,повернутыми на "украинскости" людьми ,равносильно тому,как бы арабы палестины и сирии стали бы печатать устав хезболла на иврите))

Устав "Хезболла" на івриті? А що, це ідея-)))
А щодо пропаганди - так я нею не займаюся, мені за це гроші не платять. Але skoro chodzi o propagandzie, то, по-перше, якщо існує антиукраїнська пропаганда - то неодмінно буде і антиросійська. Що тут дивного? А ля гер ком а ля гер-)) По-друге, для пропаганди (якщо вже на те пішло - антиросійської; то Ви сказали, а не я) будь-яка мова підходить.

Сообщение от erazer

Я соглашусь, что фраза "негр Петров", сказанная про типичного украинца, увлекающегося "репчиком", звучит больше как анекдот. Однако, "нацист Петров", сказанная про того же персонажа, живущего по идеям нацизма, вполне уместна, т.к. достаточно точно характеризует его.

Хіба що образно характеризує. Повторюю ще раз: з самого початку треба домовлятися про визначення.

Сообщение от erazer

Я так же вам могу ответить, что "зверства коммунистов", о которых вы писали, не имеют никакого отношения к самим идеям коммунизма, красному флагу и так далее.

На жаль, мають. В цьому розумінні - жодної різниці з нацизмом. Простос колір прапорів різний. Одні - комуно-соціалісти, інші - націонал-соціалісти. Перші сповідували класове насильство, інші - насильство стосовно "неарійців".

Сообщение от erazer

Подведем итог. Другими словами, когда речь идет про "нехороших УПА", то они не виноваты, потому что на самом деле не хотели ничего плохого и боролись исключительно за родину, а когда мы говорим про "нехороших коммунистов", то это выродки и красные флаги надо запретить как символ выродков? Я правильно понял?

Ні. Почнемо з того, що війна - річ не стерильна. З боку всіх учасників конфлікту, незалежно від його мети, можна спостерігати прояви як героїзму і людяності в екстремальних ситуаціях, так і найпотворніших проявів людської натури. Інколи обидві речі роблять одні й ті самі люди. Це рівною мірою стосується і вермахту, і червоних, і УПА, і польської АК. В цій колотнечі "всіх проти всіх" випадків і озвіріння, і людяності вистачало.
Знаєте, ідеальним варіантом було би знайти всіх, хто чинив військові злочини, незалежно від воюючої сторони і покарати. Але це вже неможливо. Крім того, у переможців завжди в цьому розумінні є певна перевага. Воєнні злочини Червоної Армії в Європі (до речі, цю тему дуже обережно підняв колись нині покійний російський письменник Юрій Бондарєв у романі "Берег" - як не дивно, переконаний сталініст), так і залишилися непокараними, тут можна хіба що добрим словом згадати тих червоних командирів, хто силою припиняв грабунки і гвалти, негласно заохочувані вищим командуванням і самим Сталіним.
Дурницею було би ототожнювати всіх радянських ветеранів війни із режимом, який вони несамохіть захищали. Але, віддаючи їм повагу, не можна таку ж повагу віддавати і режимові. Тому ні червоному прапору, ні тим більше нацистському я не бачу місця в сучасній Україні - так само як їм нема місця в сучасній Європі.
Що робити? я так думаю, просто перегорнути цю сторінку і жити далі. Не забувати того, що було, але не підхоплювати ненависть минулих поколінь і не передавати її нащадкам.

Сообщение от erazer

Когда я вижу придурков со стеклянными глазами, кидающихся на ветеранов, жгущих флаги - мне не хочется находиться рядом, вне зависимости от моего мнения по данному поводу. Когда я вижу парад с символикой нацистов, СС и т.п. - мне как-то тоже не по себе. Когда по центральному украинскому каналу на день победы показывают какого-то украинского ветерана, кричащего "я б цих москалиу з кулэмэта усих бы повбивав" (не придумал кстати) - я задумываюсь. Так что, влияют и еще как. Сегодня красные флаги жгут, завтра говорящих на русском будут притеснять (а это было уже в наши времена в 90-е, я прекрасно помню), а послезавтра будет "украина для украинцев".

Знаєте, всіх цих ексцесів не було би, якби країна знаходилася в стані постійного діалогу, пошуку компромісів з тих чи інших питань, намагання якщо не прийняти погляди опонента, то зрозуміти їх. Ані держава, ані більшість політиків, про такий діалог навіть і не думають і це найбільша проблема. Але при наявності доброї волі і позитивного мислення це можливо. Те, що ми, приміром, з Вами не зійдемося в тих чи інших питаннях - це нормально. Але діалог - це найкращий засіб для порозуміння і найкращий "антипропагандин".

Сообщение от Harald

Але діалог - це найкращий засіб для порозуміння

так объясните это фанатам украинизации. вас порвут нафиг, бо виновата Россия

Сообщение от sharasha

як жлобу можна заборонити носити спортівки з туфлями?

Ніяк....

Сообщение от Sir_2006

так объясните это фанатам украинизации. вас порвут нафиг, бо виновата Россия

Але іншого вибору як пояснювати, на жаль (а може - на щастя) - нема.

Сообщение от Harald

Хіба що образно характеризує. Повторюю ще раз: з самого початку треба домовлятися про визначення.

У нас с вами вот в чем разница, похоже: если человек украл, то для меня он вор - а для вас он честный гражданин, если он официально не состоит в Гильдии Воров.

Увы, но договор об обозначениях здесь не поможет.

На жаль, мають. В цьому розумінні - жодної різниці з нацизмом. Простос колір прапорів різний. Одні - комуно-соціалісти, інші - націонал-соціалісти. Перші сповідували класове насильство, інші - насильство стосовно "неарійців".

Нет, не имеют. В этом понимании, совершенно тождественны УПА и прочие освободительные движения - нацистам. Мочили всех кто рожей не вышел. Цвет флагов разный, хотя украинские патриоты не гнушались и под немецкими символами посражаться.

Тому ні червоному прапору, ні тим більше нацистському я не бачу місця в сучасній Україні - так само як їм нема місця в сучасній Європі.

Нацистская символика в различных проявлениях даже сегодня используется "украинскими патриотами" разных формаций. И никого это не смущает. Однако, несколько ветеранов с красным флагом раз в году - это, видите ли, ужас-ужас.

Не вижу смысла с вами спорить.

Що робити? я так думаю, просто перегорнути цю сторінку і жити далі. Не забувати того, що було, але не підхоплювати ненависть минулих поколінь і не передавати її нащадкам.

Вот именно это и происходит. Повторюсь: ну пройдут раз в году пенсионеры с красным флагом, - ну какого хрена из этого конфликт выводить? Они ж не пропагандируют коммунизм. Для убежденного сына своей родины вроде вас это символ преступлений красной армии, для них это символ победы. Однако, находятся отморозки, которые устраивают столкновения, рвут эти флаги, - при этом сами используют нацистскую символику. И Родина в лице таких как вы радостно поощряет этот идиотизм.

Ані держава, ані більшість політиків, про такий діалог навіть і не думають і це найбільша проблема.

Они не то чтобы не думают - они используют этот момент как могут, разводя еще больший конфликт, сумятицу и переписывая историю в угоду своим придурковатым интересам.

Те, що ми, приміром, з Вами не зійдемося в тих чи інших питаннях - це нормально. Але діалог - це найкращий засіб для порозуміння і найкращий "антипропагандин".

Совершенно согласен. Вы можете иметь каких угодно героев и какой угодно взгляд на исторические события - мне совершенно не помешало бы это спать по ночам и общаться с вами, если только эти идеи не заставили бы вас (к примеру) взяться за вилы и пойти "устанавливать историческую справедливость".