Да ладно вам!Сообщение от Юрій Залізняк
Я сколько раз просил вас доказать хоть что-то, ссылаясь на немецкий источник. Что вы мне предоставляли? "Рассекреченные" материалы СБУ после 2005 года?
Вы просматриваете тему Степан Бандера в подразделе Жизнь города Полтава, который находится в форуме Полтава; Сообщение от Юрій Залізняк Ну то доведіть , яке відношення до дивізії Зброї СС "Галичина"
423Благодарности 
Да ладно вам!
Я сколько раз просил вас доказать хоть что-то, ссылаясь на немецкий источник. Что вы мне предоставляли? "Рассекреченные" материалы СБУ после 2005 года?
А по-вашому в СБУ сидять одні націоналісти-бандерівці, які нічого не роблять, окрім того, що "фальсифікують" історію про ІІ Світову війну?
Нет, там сидят люди, которые подчиняются главе государства. Почему они не "рассекретили" эти документы во время правления Кучмы, например? Срок давности вышел?
та хрестився вже і не раз, не допомагає, лайка ваша нічого не доведе, краще б ви привели не тільки проукраїнські джерела (якщо їх такими можна назвати, скоріше вони загалом протиукраїнські, пробандерівькі, націоналістичні, а деякі і загалом відверто фашистські, хоча ви ж дійсно з цим не згодні, та і загалом якісь більш менш інші факти, крім тих які наводите ви, одразу зараховуються вами або як протиукраїнські, або як пробільшовицькі, або проросійські, або взагалі неіснуючі і сфальсифіковані, і вам плювати, що насправді всі історичні праці досить нейтральні у своїх оцінках, практично всі вони не дають оцінок і намагаються лише маніпулювати фактами та і то не завжди, і спогади очевидців грають далеко не першу роль, тому що очевидці, частіше за все, це люди особисто зацікавлені з одного боку і, як правило, люди які дають оцінку подіям тільки зі своєї особистої "дзвіниці", опираючись на свій особистий досвід, та ще й прикрашаючи всю оповідь емоційно у дусі тих поглядів які вони поділяють, з іншого боку. До того ж один очевидець може сказати все, що йому заманеться, навіть "група" очевидців може цілеспрямовано брехати, часто навіть не навмисно, а просто не знаючи всієї ланки подій, але намагаючись охопити і те, чого вони просто знати не могли, але їм "здавалося", що так воно і є. Так само і не спираються у досить серйозних роботах тільки на якісь одні документи, та одні і ті самі архівні папки, як, доречи, робить ваша "Енциклопедія УПА", навіть не заперечуючи, а скоріше пишаючись цим. А намагаються на досить різноманітному матеріалі, на багатьох, якомога більше можливих документах, бажано із першоджерела (тобто безпосередньо архіву), а не зсилаючись на те, що там хтось колись писав, обробляючи свідчення багатьох, дуже багатьох очевидців, яких ще можна почути, та тих, що записані і точно відомі, пишуть історичні роботи, в яких намагаються залишити тільки те, що вже точно мало місце бути, із найбільшою імовірністю (матан вам у допомогу), то чому мені там "здається" вам і досі не зрозуміло? Поясню ще раз, вам наводили досить багато різноманітних джерел, фактів, думок та свідчень очевидців, різні люди, різні факти, об'єднувало їх тільки те, що вони суперечать тому, що доводите ви, на всі ці пости ви або зовсім не відповідали, або звинувачували у антиукраїнських поглядах та недостовірних фактах та джерелах, але я зараз не про те, а про ті випадки, коли ви чесно намагалися відповісти на основі своїх джерел, і що ж я бачу, а бачу я те, що джерела все одні і ті самі, навіть цитати і речення майже копіюють одне одного, і так багато разів, ну знаєте, так не цікаво, якщо вам весь час вказуючи на веселку люди кажуть, що ось поглянь, тут є червоний, ви у відповідь, ні не правда, то фіолетовий, вам знову, ось поглянь, тут ще й синій є, а ви знову, брехня, там фіолетовий, вам же знову, там зелений, а ви знову про фіолетовий, то це вже зовсім сумно, фіолетовий там дійсно є, але загалом то тільки одна сьома всіх кольорів, у вашому ж випадку там мабуть і того менше, якщо вже повертатися до історії, але ви наполегливо вважаєте себе правим, а не згодних з вами ні, бачити ж інші кольори всієї історії ви відверто відмовляєтесь, та загалом просто ігноруєте їх існування, тому і сумно. А ще сумніше стає від того, що ви весь час заводите усі свої роздуми тільки до одного, що націоналізм то добре, а все інше то погане, а якщо і не погане, то вже точно не добре, ну може і так, але всі народи та нації які "велися" на ось такі гасла, погано закінчували заздалегідь, навіть якщо досить жваво починали, потім все закінчувалося сумно, сподіваюсь приклади не потрібні? До речі, як ви там колись зазначали, націонал-соціалізм - то є нацизм, а ось націоналізм, то зовсім інше, то патріотизм, але більш відвертий, чи якось так, так ось, до вашого відома, як ви і казали, нацизмом називали націонал-соціалізм в СРСР, але чому німецьких націоналістів, а вони вважали себе саме націоналістами перш за все, а ні якими не фашистами чи соціалістами, в СРСР почали називати нацистами? А тому, що після нападу на СРСР потрібно було скомпрометувати націонал-соціалістичну ідеологію, дати їй негативного забарвлення (СРСР теж був соціалістичним, а дві соціалістичні держави не можуть ворогувати), і бажано надати чіткі зв'язки із італійським фашизмом, що вже точно всім все стало ясно, було створено термін нацизм. Але, якщо повертатися до першоджерела безпосередньо Германії, то вони там були саме націоналістами, а ні яким не нацистами, і вже тільки потім трішечки соціалістами, і вважали себе самими кращими людьми своєї держави та свого народу, чи варто і далі продовжувати, чи вже і так зрозуміло про що я тут? Отож і всі наші лідери, які чомусь, раптом, стали всі дуже національно свідомими, теж ведуть зовсім не до того країну про, що ви пишете, а саме до того, що вже мало місце бути і неодноразово, у різних державах, ви тому досить типовий, хоча і м'який (бо ви ще тільки висиляти пропонуєте, а не одразу у газенваген або загальну могилу), приклад, і це знову ж таки сумно. Цікаво, якщо вам партія скаже розстрілювати росіян, що проживають наприклад у Харкові або Києві, бо вони начебто загрожують нашій національності, ви будете перевіряти ці дані, чи браво підете одразу виконувати наказ? Хоча ви мабуть і не думаєте, що таке взагалі можливо. Ну може воно і так, але перевіряти мені особисто, чомусь не дуже хочеться.
вище вам вже відповіли, цілком підтримую, СБУ досить зацікавлена сторона, зацікавлена своїм керівництвом
Horus, то по-вашому я вважаю, що лише націоналізм є добре, а все інше - зле? Тобто ви кажете, що зациклився на одному і нічого більше бачити не хочу. А чи не ви доводили, що депортації мирного населення - це "подарунки" товариша Сталіна? Зациклились ви на ідеології "совка" і нічого бачити не хочете.
Я можу аргументувати свої докази документами УПА, які вдалось врятувати, але ви ж звісно не повірите в їх правдивість. Так хто тут не бачить нічого, окрім того, що хоче бачити? Ви ж вважаєте документи УПА суцільною брехнею, бо вони не відповідають вашій точці зору.
Радянська академічна історія має в собі купу білих плям. От наприклад така праця:
Вторая мировая война. Итоги и уроки. - М.: Воениздат, В87 1985. - 447 с., 28л., ил., 8 л. цв. карт. Ні слова нема, що на Польщу напав не тільки Третій Рейх, але і Радянський Союз. Але ви цьому вірите, бо це радянська історія. А якщо я почну давати посилання на матеріали опубліковані в Український націоналізм: історія та ідеї. Науковий збірник. Вип. І / За ред. О. Багана. - Дрогобич: Посвіт, 2009. - 540с. , то ви почнете закидати мені, що пронацистські джерела і того, що там описано ніколи не було, бо такого бути не може.
Юрій Залізняк
По́льский похо́д РККА (17 сентября — 29 сентября 1939 года) — военная операция Рабоче-Крестьянской Красной Армии в восточных областях Польши, вошедших в её состав в по итогам Рижского мирного договора 1921 года, и Виленском крае, находившемся под управлением Польши с 1923 года.
В операции участвовали армейские группировки Киевского ОВО и Белорусского ОВО (последние были усилены подразделениями Калининского и Московского ВО).
Причиной вторжения советских войск была ранее принятая договорённость СССР с Германией о разделе сфер влияния в Восточной Европе и Прибалтике[1]. В ноте советского правительства послу Польши в СССР причинами начала операции были указаны:
Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключённые между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам, а также к беззащитному положению украинского и белорусского населения. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Белоруссии, Западной Украины
Выдвижение войск на польскую территорию, начавшееся утром 17 сентября 1939 (за исключением Полесья и южного отрезка границы УССР с Польшей, где оно началось 18 сентября) было встречено незначительным сопротивлением отдельных подразделений польского корпуса охраны пограничья (КОП). При дальнейшем продвижении встречаемые подразделениями РККА подразделения регулярной польской армии преимущественно сопротивления не оказывали и разоружались или сдавались в плен, часть пыталось отступить в Литву, Венгрию или Румынию. Организованное сопротивление частям РККА, длившееся более суток, было оказано только в нескольких случаях (в городах Вильно, Гродно, Тарнополь, д. Навуз, д. Боровичи (возле Ковеля), в Сарненском укрепрайоне). Сопротивление оказывалось преимущественно жандармерией, отрядами КОП и ополчением из поляков; местное же украинское, белорусское и еврейское этническое население преимущественно оказывало содействие частям РККА, в ряде мест создавая вооружённые отряды, действовавшие против польских властей. В ряде населенных пунктов Западной Украины имели место выступления, инициированные сторонниками ОУН,направленные против этнических поляков, которые в отдельных случаях были жестоко подавлены отступавшими польскими частями.
Сейчас то не открещиваються же (правда не понятно кто совка то нет) и что самое интерестное и тогда не открещивались ибо бессмысленно но и не афишировали (неудевительно) ведь потом поляки и советы сражались вместе с нациками и после войны мы как бы друзья.
И что вы этим хотели сказать упомянув Польшу. Вы хотите сказать что вам Польшу очень жаль? А как же "Волынская резня" и прочие действия бандеровцев по истреблению поляков? Вы определитесь..... Должен заметить по отношению к истории вы ведете себя черезвычайно странно вы пытаетесь засудить или оправдать кого-то причем не обладая фактами или игнорируя факты...хотя зачем вам опять обяснять что другие обясняли. Вы лучше задумайтесь почему поляки истребления и зверства по отношению к мирному населению сейчас не списали на советский режим а именно на бандеровцев.... Как вы думаете может таки да.... таки они причастны.... А.....? Хотелось бы вам вопросы задавать правда уже и смысла не вижу ибо не получу ответа (как уже было). Хотя может если б вы ответили я бы стал лучше знать историю (историю - как фактически события которые имели место быть). А не ваше....
ага, чули вже, мені вже набридло дуже, а вам щось не набридає одне і те саме раз од разу, вам хоч з різних боків хоч з одного все одно, реакція та сама, і ви знову повторюєтесь, спробую по пунктах:
1. "Horus, то по-вашому я вважаю, що лише націоналізм є добре, а все інше - зле?" - Я загалом не можу знати, що ви там вважаєте, а опираюся тільки на ваші ж пости, а ви досить часто доводите, що націоналізм то є добре, а такі ідеї як лібералізм, як інтернаціоналізм, як демократія (і таке у ваших постах було) то лише чи то недоідеології (мовчу вже про комунізм чи більшовизм, чи соціалізм, ви мабуть у цьому всьому взагалі різниці не бачите, доречи у СРСР не було комунізму, а був соціалізм, ну то так, до слова прийшлося, сперечатися з вами про те всеодно марно), чи то взагалі опіум для нації, доводите багато разів одними і тими ж словами. Перечитайте самі себе, може зрозумієте про що я.
2. " Тобто ви кажете, що зациклився на одному і нічого більше бачити не хочу. " - Знову ж, не знаю на чому ви там зациклилися, але ваші пости копіюють, як це не дивно, ваші ж власні пости, це не радує, це не цікаво, це наводить нудьгу та сум і це зовсім не пізнавально, дізнатися з ваших постів чогось нового майже не можливо, особливо з останніх, бо це все ми вже читали і чули, від вас же. Чи може ви вирішили, що якщо дуже часто повторювати одне і те саме, то хтось і повірить, чи може так і стане правдою, чи ви самі себе впевнюєте у своїх же поглядах?
3. " А чи не ви доводили, що депортації мирного населення - це "подарунки" товариша Сталіна?" - Я нічого не доводив, і мені набридло НАГОЛОШУВАТИ, що я тільки наводжу думку, протилежну до вашої, опираючись на ті самі аргументи, що і ви, і тільки для того, що б показати, як багато значить трактовка, іноді наводив документи, які ніхто не оспорює (на ці документи опираються не тільки радянські, а і західні, і наші історики), але які ви ігноруєте. До того ж про "подарунки" то теж на вашій логіці все ґрунтувалося (перечитайте), вам знову чомусь не подобається.
4. "Зациклились ви на ідеології "совка" і нічого бачити не хочете." - Я вже вам казав, що ви намагаєтесь втиснути все у якусь ідеологію, світогляд людини має бути значно ширший ніж ідеологія чи ідея (як ви там колись писали, що у мене є тільки ідея, ну так так, дуже цікаво слухати про себе, вам же явно видніше, що тут у мене), коли це тільки одна ідеологія, то маємо в решті решт ІІІ Рейх із усіма наслідками або так ненависний вами СРСР (хоча в обох випадках і не все так просто).
5. " Я можу аргументувати свої докази документами УПА, які вдалось врятувати, але ви ж звісно не повірите в їх правдивість." - Чому ж це я не повірю? Якщо це буде доведено вами досить аргументовано, то повірю, але частіше буває навпаки, що або вам хтось доводить, що ваші документи фікція, або ж на основі ваших же документів вам намагаються довести, що не так там все красиво, як ви кажете, але такі пости ви вперто не помічаєте. До того ж особисто я хіба десь писав, що то все є брехня? Я лише запитував, чому ви так у тих документах впевнені, на основі хоча б того, що ваша Історія УПА, має у своїй основі дуже мало фактологічних документів, зате безліч припущень та міркувань на тему, що автори книги і не намагаються приховати, то дійсно досить легко взяти один документ (я зараз перебільшую) і на його основі писати "нову історію" (мені, на відміну від вас, не дуже цікаво повторювати те, що я вже писав, особливо за умови того, що коментарів не дочекатися, але ось повторююсь)
6. "Так хто тут не бачить нічого, окрім того, що хоче бачити?" - За вашим сарказмом я маю одразу покаятися, посипати голову попелом і погодитися, що то я нічого навкруги себе не бачу? Чи може ви вже вважаєте, що своїм коментарями щось комусь довели? Чи то просто спроба образи? Можливо образи у відповідь? Тоді маю сказати, що образити вас і не намагаюсь навіть, це ні до чого. Якщо ж хочете щось довести, то це цілком можливо, але явно не таким способом як ви це робите.
7. "Ви ж вважаєте документи УПА суцільною брехнею, бо вони не відповідають вашій точці зору." - Про документи уже було вище, і до чого тут суцільна брехня, чи те що вони чомусь там не відповідають. Ви вважаєте, що у мене є якісь особисті критерії вибору документів? Якщо вони і є, то маю запевнити, що вони такі самі як вчили у відповідних навчальних закладах. (І ні, заклади були вже зовсім не радянські)
8. Ви плутаєте академічну історію із історією для ВУЗів (не історичних) та історією для шкіл та народу, академічна ж історія білих плям має дуже мало, і вони такі самі, як і взагалі у світі, а те що багато праць не публікувалися, або на основі достовірної фактології в кінці робилися висновки необхідні для ідей партії, то дещо інша справа (Типовий приклад як при Хрущові було розіслано поправки до Великої енциклопедії стосовно Берії). До того ж, я знову вже досить заморився вам казати, що зараз є багато джерел зовсім не радянських, а навіть і західних, які пишуть те, що і я, і не тільки вам тут наводили, ваша реакція та сама, такі пости ігноруються. Про те ж, що: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда", то такого я теж здається не казав, ви з кимось плутаєте, можливо, що навіть із собою самим, бо для вас то досить характерно ігнорувати те, що чути, бачити, знати не хочеться.
Horus
1. Націоналізм полягає у розбудові своєї нації у своїй державі на своїй рідній землі та повноцінному розвитку пересічної особистості ("Свобода народам! Свобода людині!"). Націонал-соціалізм (скорочено - нацизм) полягає у розбудові своєї нації, шляхом знищення або визискування іншої нації, часто на території чужого народу та пригнічення пересічної особистості, перетворення її на сіру масу - субстрат (часто це робиться приховано, поетапно). Яскравими прикладами нацизму є німецький націонал-соціалізм та іудейський сіонізм. Так я критично ставлюсь до інтернаціоналізму, лібералізму та (навіть!) демократії. Причини: інтернаціоналізм - звичне прикриття для шовінізму (стосунки між РФ та Україною - приклад); лібералізм - подивіться куди скотилась Європа з тим лібералізмом (я про моральний рівень і стан Християнства в ЄС); демократія - алкоголік, який готовий за фляшку горілки рідну матір зарізати має ті ж права обирати главу держави, що і кандидат філософських наук.
2. Сподіваюсь, що хтось нарешті дослухається. В своїх дописах я даю посилання на матеріали, що зберігаються в архівах. Але моїм опонентам цього мало, бо вони опубліковані на сайтах української еміграції. Коли повторююсь то ще раз звертаю увагу на факти, які, на мою думку, не мають бути проігноровані.
3. Якщо ви її не доводили, то це що - пуста писанина?
4. Світогляд має бути широким і не обмежуватись якоюсь одною ідеєю, бо тоді людині можна нав'язати одну якусь божевільну ідею (нацизм чи більшовизм). Але чи має людина жити зовсім без ідеї? І націоналізм - це поняття загалом трохи ширше ніж ідея, але ідея тут є стержнем. Рейх так само мені ненависний як Союз.
5.
Я маю доводити справжність документів чи що? Бо щось я не зрозумів про що ви. Ви колись критикували "Літопис УПА". Мабуть ви так само і будете критикувати документи, опубліковані в його томах. Хоча хто зна.Якщо це буде доведено вами досить аргументовано, то повірю
6. Ви від початку "поводили" себе в дописах культурно, тому причин ображати вас в принципі нема.
7. Ті документи навряд вчили в навчальних закладах. Ще не встигли. Хоча всяке може бути. Я не впевнений, але маю сумніви, що вивчення звітів штабу УПА-Північ входить до навчальної програми ВУЗів.
8. Я теж такого не казав, але це не завадило вам робити такі висновки у критиці моїх дописів.
Piton
Щодо цього питання раджу вам переглянути документальний фільм "Собор на крові". Конкретно частину, якщо я не помиляюсь, "Галицьке марево". Загалом суть там зводиться до наступного: Сталін і Гітлер поділили сфери впливу в Європі та домовились ліквідувати ІІ Річ Посполиту. Рейху - "корінна" Польща, Союзу - Зх Україна та Зх. Білорусь. Німеччина напала 1 вересня на Польщу і згодом зробила запити щодо введення радянських військ на територію Речі Посполитої. Сталін відповів наступним чином: радянські війська входять на територію Польщі лише після падіння Варшави і входять під приводом оборони українського народу. Гітлер у відповідь "пригрозив" утворенням самостійної держави на території Зх. України (відповідна робота вже велась спільно з ОУН і утворення цієї держави передбачалось у німецькому плані). Утворення Української Держави (хоч і маріонеткової) було великою загрозою для Союзу РСР, оскільки при можливій війні німців проти совітів, українське населення б підтримало німців, які принесли "незалежність". Тому Сталін погодився ввести війська до падіння Варшави і у спільному німецько-радянському комюніке не було ні слова про "пригноблений український народ".
Якщо "волинська різня" - діло рук УПА, то чому тоді УПА зуміло домовитись з АК (точніше вже з ВІН) про спільні дії проти маріонеткового комуністичного польського уряду? Бо різня була між українським і польським населенням. Не всі польські історики стверджують, що "волинська різня" - справа рук бандерівців.
Раджу вам переглянути той фільм (хоч не з усім я там згоден, але толкові речі там є) та почитати Юзефа Лободовського.
Вот это точно про вас: у вас лично и у всех "ваших" просто аллергия на все русское и все, что с этим связано (пока вы это не опровергнули - вы писали выше "смерть москалям" или что-то в этом роде). Так что вам называть себя националистами как минимум стыдно.
Чи я виступаю проти існування Московської держави, як такої? Де ж я таке писав? Кожна нація має право на існування своєї держави на території проживання цієї нації.
Ответить с цитированием
,