Степан Бандера

Про голодомор. Довго тут можна сперечатися або просто балакати. Про те відразу хочу вас запитати, ви хоч зрозуміли чому я називаю вікіпедію "нещасною"? То я поясню, тому що в ній як правило тільки поверхневий погляд на речі і тільки із національних позицій, або просто вигідних позицій тим хто її пише. Саме тому я вам і навів у приклад вікі різних країн, всіх одночасно, тому я вам сказав про список літератури який наводять ці вікіпедії, тому я вам не сказав про українську вікі, але, як не дивно (ні насправді не дивно), ви вибрали саме українську вікі, так і хочеться вам процитувати наші нові закони про Інтернет, ну то ладно, не будемо про сумне. Так от, почитайте тепер іще і може російську вікі, хоча б тому, що в неї список використаних джерел разів у шість більше, і різноманітних поглядів набагато більше і тиску на неї теж більше. На останок сказу, що я вікі подавав у дискусії про Бандеру, ви її вже відразу використовуєте перестрибуючи з теми на тему у іншому розрізі дискусії, як і раніше, ну то теж бог із ним. Повертаючись до голодомору безпосередньо. Ви знаєте взагалі звідкіль ноги у цієї всієї історії ростуть? Ким було вигадано термін голодомор? Навіщо це було зроблено, за якими цілями, на які кошти? Поясню чому саме такі питання. Невже ви думаєте, що голод в Україні когось дійсно цікавив закордоном у ті часи тільки тому, що гинули люди і був так званий "геноцид"? Невже ви думаєте, що хтось виділив би скажені кошти, не на одну дві публікації, а на досить серйозний піар, як зараз це називають, голоду у якійсь "банановій" республіці, триклятих червоних "собак"? То воно може і так, але тоді чому зараз ЗМІ якось помовчують про епідемії туберкульозу в Україні, про надзвичайну смертність від СНІДу, про багато що інше, не тільки десь там на заході, а хоча б у нас? І добре що Україна, ми тут якось та живемо, а що там про безліч африканських республік та держав, у яких відвертий геноцид як голодом, так і хворобами, і всім ЗМІ світу як правило плювати, а люди мруть мільйонами, рік від року, більш за те їх використовують як полігон для іспитів нових препаратів та харчів, про бідні країни Латинської Америки? Чи то не злочини проти людства, проти людяності, проти моралі та таке інше? Але всім до одного місця, раз на місяць, а то і на рік буде якесь повідомлення і на тому все, чи ви думаєте, що раніше суспільство було більш цивілізоване та етичне? Так от раніше, особливо на передодні війни, а про війну всі хто мав про неї знати, знав вже як Гітлер прийшов до влади, ЗМІ писали тільки те, що мали писати, і нічого іншого, зайвого, крамольного та "сенсаційного" і їх за це добре "годували", взагалі політика була та сама, все можна купити по-доброму або нашугати по-поганому, журналісти як завжди перші в черзі на розпродажу себе (дійсно ж не всі, але, але, але). Так от про голод в Україні першими почали розкручувати німці та співчуваючі їм, наприклад американський магнат Уїльям Рендольф Херст, який дуже посприяв розкручуванню тоді ще просто голоду в пресі яка належала йому. Сам же термін голодомор взагалі штучне слово, яке приписують українському іммігранту в Америці Джеймсу Мейсу, його роботи (доречі 80х років) не були помічені професійною науковою спільнотою, проте були помічені спецслужбами, насправді ж досить наївно думати, що саме він ввів цей термін, швидше за все, з різних джерел, цей термін був народжений у не без відомому міністерстві пропаганди Німеччини, одним із підлеглих пана Геббельса. Зараз всім вже на це плювати з високої дзвіниці, але ж. Після війни, якщо хто не знає, то прапор передчасно спочилого пана Геббелься підняли американці, насправді забрали назад до себе, проте із новими ідеями, наробітками і механізмами перевіреними у "пеклі" військової пропаганди. Навіть не знаю треба ще продовжувати чи ні, але можна продовжувати ще довго.

А вот еще интересно. По поводу указа Ющенко. С чего это он вдруг стал таким "свидомым"? Служил при Кучме, председатель НБУ, премьер. Я тут выкладывал ссылку на фильм о семье Ющенко. Разумеется все подобные фильмы есть не что иное, как черный пиар. НО! Как известно, истина где-то посредине. Итак, что мы имеем. Перспективный молодой политик работает, зарабатывает деньги. И тут совершенно случайно (бывают же совпадения!) знакомится в самолете с гражданкой США, корни которой уходят глубоко в украинское бандеровское движение. Она там какой-то председатель диаспоры украинских националистов, бежавших в США, конференции там разные проводит и тд. Женитьба, все дела. И ВА вдруг становится до ужаса свидомым (блин, слово все-таки так звучит благодаря ему, как ругательное - ИМХО, просто мои личные ассоциации). Теперь проведем аналогию: простое ли это совпадение, что многие в той или иной мере успешные политики имеют жен, которые значительно влияют на ход их политических мыслей? Крупская-Ленин, Хилари-Билл, Ну а про Раису вообще помолчу... Не оттуда ли ветер дует?

Сообщение от Юрій Залізняк

Під час співпраці з німцями, зокрема з початком німецької окупації України, націоналісти назвали себе союзниками нацистів, як рівні.

да так они мимо проходили....
оружие у кого брали...
формы в студию пожалуйста.

Сообщение от Юрій Залізняк

Офіційні німецькі кола відмовились визнавати проголошення союзницької Української Держави і оголосило себе завойовником радянської території, а не союзником України.

Мож я дебил но военная машина которая в состоянии была, и причем шо интересно завоевала Европу... вдруг начала договариваться украинскими патриотами...
Гитлер тупо засцал?
Питер не взяли, под Москвой трындюлей, давай с бандерой договоримся... мож хоть шот-то подкинет...

Сообщение от Paulsen

Дело в том, что до Сталина был не царский режим. До Сталина был НЭП. И при нём как раз село жило лучше чем когда-либо до Сталина и после Сталина (возможны аналогии с серединой 70-х, началом 80-х).

Село-то может и жило лучше, да вот города оказались неудел, ой, простите, что я такое говорю, а после того как "селяне" начали еще и цены взвинчивать, то неудел уже оказалась вся страна, ну то ж так, мелочи.

Сообщение от Paulsen

Сталин не получал полнейшую разруху, он просто получил страну без тяжелой промышленности. И голод не является следствием разрухи, а следствием целенаправленной политики (имела ли она исключительно классовые корни это отдельный вопрос).

Ну вообще-то разруха конечно не была полнейшей, но то таки была разруха, а не просто страна без тяжелой промышленности. А голод хоть и являлся следствием целенаправленной политики, но только не в том ключе, как вы излагаете, а в силу многих и многих причин, кстати человеческий фактор одна из важнейших в них. (вообще какие она имела корни это очень большой и отдельный вопрос, произрастающий и из НЭПа тоже)

Сообщение от Paulsen

И главное, что голод не продолжался один год, а "потом исчез". Просто в 33 году голод вышел за все известные человечеству рамки и поэтому остальные года (когда голод тоже был) сравнивать с ним некорректно. А в 1947 году счёт жертв снова пошёл на миллион/миллионы.

Ну да, ага, постоянно голодали просто впроголодь жили, а как же НЭП, упомянутый вами выше? Вроде бы и не голодали, но вот и голодали вдруг оказывается, опять же, определяйтесь уже как-нибудь. Кстати да, я вот только и удивляюсь, как это все вдруг забыли про голод в 1927-1929 годов, про который уже и сведения найти-то трудно, вот что делает пиар и целенаправленная информационная свалка, хотя конечно же, ведь он был не сопоставим, раньше сопоставляли, а сейчас вот уже нет и сравнивать не корректно. Зато на свет выполз послевоенный голод 1947 года и снова с какими-то колоссальными жертвами, красота манипулирования просто.

Сообщение от Paulsen

По-моему, главное это отказаться от позиционирования Сталина как победителя "вечного голода", а дальше уже можно более конкретно смотреть на вещи.

Хм, ну можно и отказаться, вот только цикличность и повальность голода в царской России, хотя бы из приведенных выше данных, говорит, что таки если и не Сталин, уж не знаю кто его так позиционирует, то именно Советы таки победили голод, пусть и после 1947 года окончательно, хотя это совсем уж некорректно, но пусть и так.

Сообщение от Sir_2006

А вот еще интересно. По поводу указа Ющенко. С чего это он вдруг стал таким "свидомым"? Служил при Кучме, председатель НБУ, премьер. Я тут выкладывал ссылку на фильм о семье Ющенко. Разумеется все подобные фильмы есть не что иное, как черный пиар. НО! Как известно, истина где-то посредине. Итак, что мы имеем. Перспективный молодой политик работает, зарабатывает деньги. И тут совершенно случайно (бывают же совпадения!) знакомится в самолете с гражданкой США, корни которой уходят глубоко в украинское бандеровское движение. Она там какой-то председатель диаспоры украинских националистов, бежавших в США, конференции там разные проводит и тд. Женитьба, все дела. И ВА вдруг становится до ужаса свидомым (блин, слово все-таки так звучит благодаря ему, как ругательное - ИМХО, просто мои личные ассоциации). Теперь проведем аналогию: простое ли это совпадение, что многие в той или иной мере успешные политики имеют жен, которые значительно влияют на ход их политических мыслей? Крупская-Ленин, Хилари-Билл, Ну а про Раису вообще помолчу... Не оттуда ли ветер дует?

все пчелы воск и мед...

Сообщение от Sir_2006

Вот мне интересно, как Бандера боролся за независимость? Как он себе это представлял?
Гитлер со Сталиным начали Мировую войну, так? Отрицать это глупо. Чем сохранять нейтралитет, можно принять сторону кого-то из них. Бандера выбрал Гитлера, так? Вы же это не отрицали. А теперь вопрос: целью войны был захват определенной территории, ну Евразии для начала, для первого этапа, так? Гитлер собирался завоевать территорию и поставить там чиновниками (назовите как хотите) своих людей, так? При идеологии расизма это должны были быть арийцы, так? И они должны были бы беспрекословно подчиняться верховному командующему органу. Иначе какой бы был в этом смысл? А теперь внимание! Абстрактно представьте себе политическую карту мира, в случае победы Германии (3 х тьфу): Евразия в черном цвете (это ведь был ведущий цвет партии Гитлера), а тут такое маленькое пятнышко посредине Европы - Независимая Украина!!! Прям как бельмо на глазу! Нелогично, правда? Бандера, как человек разумеется неглупый (а как бы он еще собрал под своим началом столько людей?{сразу аналогии с Черновецким - ну не может быть идиотом человек, который является мультимиллионером}) просто не мог этого не понимать. Очевидно он надеялся, что ему будет отведена роль верховного главнокомандующего Украины, короче главная должность. Но это идет вопреки теории Гитлера о значимости расы, то есть собственно тому, на чем вся его политика основывалась. Выходит что главным все равно бы был кто-то из Германии, а Бандера бы просто был местным царьком. Да и то вериться с трудом. А если вы скажете, что Бандера действительно надеялся, что Гитлер, завоевав весь мир, оставит Украину независимым государством, то вы автоматически выставляете ему (Бандере) весьма серьезный диагноз

Загалом ви говорите не дурну річ. Тільки от одне не врахували: якщо Бандера повністю довірився німцям, то для чого було посилати на схід України похідні групи? І зауважте, похідні групи були не в складі німецької армії чи СС, а були самостійними і йшли окремо, були випадки, коли навіть наперед німецьких військ (проте це вдавалось рідко, лише коли великі відділи ЧА відступали, а німці ще не встигали зайняти цю місцевість). В процесі походу групи зазнали поважних втрат, і зауважте - втрат з боку німців. Бандерівці готувались до майбутнього повстання. І казати, що українці були єдиними у цьому - є не зовсім правильним. Доказ тому - Конференція поневолених народів, що відбулась за ініціативи ОУН (до речі за участю москвинів, яких точно - сказати не можу, але точно не червоних і не власовців).
Щодо німців, то за спогадами Чайківського, Роман Шухевич ще в липні 1941 говорив, що війну виграють совіти та західні країни. Причина - "Гітлер йде на Москву Україною, а не з Україною".

Сообщение от Sir_2006

Ну разумеется отказались! Нафига оно им надо? (вспомните бельмо на глазу)

Що і треба було довести.

Сообщение от rust

Мож я дебил но военная машина которая в состоянии была, и причем шо интересно завоевала Европу... вдруг начала договариваться украинскими патриотами...

Вот и я про то, только другими словами

Пройдуся трохи по інших моментах.

Новодворську цитувати собі ж дорожче, даремно ви так. Особливо з висловами, що вона щось правильно сказала. Валерія Ілінішна дуже, дуже гарна і добра людина, просто гігант думки та світоч російської ліберальної інтелігенції, на плечах якої просто таки стоїть уся руська демократія, ага. Тільки ви ж самі казали трохи раніше, що демократів та лібералів якось не дуже...

Сообщение от Юрій Залізняк

В спину стріляли заградотряди.

ага, тільки в спину тиловим підрозділам, тому що загороджувальні загони ставили далеко за лінією фронту у тилах підрозділів, і не для ліквідування одразу, а для того щоб ловити дезертирів та панікерів, котрі уже аж у тили забігли, якщо вже про це балакати.


Не цитували б ви Хрущова у дуже суперечливих питаннях, він себе в історичному сенсі (тай не тільки) дуже сильно дискредитував як і Жуков, хоча то теж лише альтернативна думка.

Сообщение от Юрій Залізняк

У своїх спогадах низка радянських генералів, що готували та проводили виселення українців, зізналися в існуванні такого наказу та своїй готовності його виконати. Згідно зі спогадами американського державного секретаря Стеттініуса, під час переговорів у Ялті у 1945 Сталін скаржився на \"ненадійне\" становище в Україні та жалкував, що не ухвалив рішення про виселення українців до Сибіру.

Низка генералів, зізналися вже мабуть при Хрущові, боячись вже його репресій, чи може Жукова? Спогади державного секретаря, ну може і так, тільки цікаво з чого би це Сталін раптом розговорився на такі державні теми з держсекретарем досить не дружньої країни, та ще й в Ялті, та ще й мабуть на англійській, чи як вони один одного зрозуміли, чи може Сталін це взагалі всім розповідав? Тоді чому не Рузвельт про це згадує з Черчилем разом? То Сталін у вас геній від політики, тайн, конспірації та такого іншого, то робить якісь такі несусвітні дурості, що й говорити смішно.

Сообщение от Юрій Залізняк

Хоробра людина. Тут нічого казати. Чомусь я визнаю героїзм червоноармійців, а мої опоненти не можуть визнати героїзм вояків УПА. От наприклад героїчна загибель у 1943 році начальника штабу УПА Василя Івахіва при обороні польових шпиталів. Він бився до останнього.

Ну чому ж так відразу, і серед УПА були справжні герої та чесні "прості вояки", проте вибачте, а хто буде відділяти "зёрна от плевел", той уряд помаранчевий, що був явно цього робити не вмів та і не хотів і цілі інші були, цей уряд навряд щось подібне робити буде, тай взагалі, все це ґрунтується тільки на тому, що якщо воювали і проти тих і проти тих, то не вороги і можливо герої, а серед цих ще треба знайти без крові невинних на руках, і зробити це майже не можливо. Хоча безумовно не для вас. Ну якщо ті нагороди варті довгим суперечкам, а то і більш за те відвертій ворожнечі, то уперед

Сообщение от Юрій Залізняк

Про щасливе життя в совдепії
http://www.gulag.ipvnews.org/

У вас взагалі всі джерела такі "ліберальні" та відверто протиросійські, чи не знаю як це назвати, зсилка в купу до Новодворської

Сообщение от Юрій Залізняк

Приплили. Про що я писав. Я вже не маю сил таке коментувати.
По-перше: я засуджую нацизм, як явище, і маніяка Гітлера, як його реалізатора. Так само я засуджую Сталіна, оскільки його політика була аналогічною.
По-друге: Бандера і УПА нацистам не служили. Служили вони тільки українському народу. Під час співпраці з німцями, зокрема з початком німецької окупації України, націоналісти назвали себе союзниками нацистів, як рівні. Офіційні німецькі кола відмовились визнавати проголошення союзницької Української Держави і оголосило себе завойовником радянської території, а не союзником України. Після цього почались репресії, розстріли, вивози в Німеччину, партизанська війна між бандерівцями і нацистами, захоплення міст, звільнення в'язнів, вбивство німецького генерала Лютце і т.д. Де тут служба Гітлеру?

Ну ви знову молодець, точно що "приплили", знову просто відверто заперечуєте всі ті документи, що вам наводилися раніше, ну то добре, ваша справа, "як об стіну горох", як-то кажуть.



PS: Ще раз вибачайте, я коротко, без закопування у літературу та всього іншого, пролетарські будні, хоч і не такі важкі як при совдепії, але всеодно втомлюють.

Horus,
Аплодисменты еще раз.

Сообщение от Юрій Залізняк

Причина - "Гітлер йде на Москву Україною, а не з Україною"

тихонько-тихонько так: немного вы переоцениваете способности и возможности Украины