Степан Бандера

Сообщение от serg1975

А нет страны- нет и героев. Типа Покрышкина........


Я учился в школе в 80-е- была одна история. Потом в институте- стала другая.Сейчас - третья. В школе и в институте я имел по истории твердую "4".Мои знания оказались бесполезны, т.к. чему меня учили на 90%оказалось ложь( имею ввиду историю). Так что, мне следует обратно доверять учебникам или внимательно слушать очевидцев ( слава Богу пока они еще живы) и делать самостоятельные выводы?

Значит нет, уж явно не в этой стране или не для этой страны. (Кстати после смерти забирать звания и тому подобное тоже весело, когда человек уже не может защититься)
Интересно вы считаете, что 90% были ложью, ведь первое правило любой лжи, это минимуму 60% правды, немножко неоднозначных суждений и противоречий, сдобренных откровенной чистой ложью в 10 максимум 20% только в нужных местах и тогда очень трудно понять где что и всё сильно похоже на правду, а иначе лож чересчур быстро выходит наружу и сразу же заметна, что не есть хорошо и эффективно. Хотя дедушка Геббельс конечно же говаривал, что чем грубее ложь, тем легче в нее верят, хотя нет, это же был сам Гитлер, Геббельс же как раз пользовался тем, что я описал выше. Так что то, что вам преподавали содержит в себе достаточно правды, знать бы и уметь бы только её найти. Впрочем некоторые нынешние историки откровенную чушь несут, видимо в силу гуманитарного склада ума и вопреки заветам того же Геббельса. А внимательно слушать очевидцев это вообще всегда хорошо, только надеюсь ваши очевидцы в достаточно хорошей форме, не впали в маразм, склероз и тому подобное (я сейчас не издеваюсь, а говорю конкретно о возрастных проблемах), к тому же даже очевидцы живые еще нынешние зачастую говорят весьма противоречивые вещи.

З тим громадянством повна лажа вийшла. "Бандера не може бути Героєм України, оскільки він не є громадянином України." З цієї точки зору є незаконним взагалі давати звання Героя посмертно, оскільки небіжчик не є громадянином, а є просто небіжчиком (тобто не є фізичною особою). З цього виходить, що потрібно відібрати звання Героя у всіх, хто помер.

Це просто діряве законодавство.

Сообщение от Юрій Залізняк

Horus, Сталіна я дійсно пробачити не можу, оскільки занадто важкі наслідки його діяльності. Щодо бійців РСЧА часів ІІ Світової, то я їх поважаю, оскільки знаю про умови їхньої боротьби: про заградотряди, про одну гвинтівку на трьох чоловік і ін. Червона Армія 1939-1945 років - це вже не те бидло, що прийшло в Україну в 1918. Не можу я пробачити політики держави щодо мирного населення, що перебувало під німецькою окупацією, не можу пробачити голодомори, репресії, вивезення.


В більшості випадків воно так і є. Я вже писав, що більшість джерел є або "пробандерівськими", або "антибандерівськими". Причина в тому, що автори цих джерел мають свою суб'єктивну думку щодо діяльності УВО-ОУН-УПА.

Слова солдат не завжди є брехнею, тому я і подаю дані окупантів.



Що ви маєте на увазі?

Кожний пункт можу оскаржити і цілком фактологічно, але я впевнений, що ви одразу ж скажете, що то все брехня, і я подаю неправдиві джерела. Наприклад вже були раніше подані вам фільми хоча б про той самий штрафбат, та штрафні роти, з інтерв'ю очевидця, без якої-небудь реакції з вашого боку. Інші фільм взагалі визвали негодування правовірного населення форуму, що тут скажеш, вам видніше, "господа хорошие". Мені тільки як і багато раніше, так і зараз дуже цікаво, оскільки я все не можу зрозуміти своїм тривіальним мозком, як воюючи з однією гвинтівкою на трьох, а за деякими ліберальними джерелами та істориками і взагалі на відділення, можна було виграти війну? Як у перші ж дні війни беззбройні вояки-прикордонники, а вони до речі були вояками саме ненависної вам НКВС, зтримували ворога із втратами 1 до 7-10 німців, мабуть горло перегризали, чи може радянські війся НКВС були куленепробивні? Хоча можливо вам не відомий подвиг прикордонників? А Сталінград виходить взагалі шапками закидали? Цифри ж по репресованим взагалі вражають своєю повною несумісністю з будь-якою логікою, хоч математичною, хоч соціальною, хоч статистичною.

Щодо УПА, яка воювала сома із собою, так це дані хоч з вікі, хоч з інших джерел, які наводилися тут же раніше, і які ви теж, або ігнорували, або казали, що то все брехня, посилаючись все на ту вашу Історію УПА, написану іммігрантами за дуже скудною документальною підтримкою. Хоча насправді, треба уточнювати, спочатку УПА взагалі не було, і мельниковці просто чинили погроми з бандерівцями не поділивши владу, що доречи і не подобалося німецькому уряду. Цілком примітно те, що до початку війни розкол в ОУН не дуже цікавив німців, оскільки діяльність підривна велася на територіях не їхньої юрисдикції, і зрозуміло чому вони були цим самим розколом не задоволені уже одразу після початку війни, коли і посадили керівників під домашній арешт, хоча ви наголошуєте, що то було зроблено саме через антигітлерівську направленість ОУН, що взагалі не дуже в'яжеться з подальшою співпрацею німців з українськими націоналістами, пояснити таке неспівпадіння можна лише тим, що усі німецькі джерела, документи, свідки відверто брешуть, при чому так майстерно, що не дуже суперечать один одному, або ж не так все красиво, як кажете ви. Якщо не дуже хочеться шукати безліч різноманітних джерел, зайдіть на вікі, не обовязково російську, можна польську або англомовну і почитайте там, якщо є бажання попрацювати з літературою, у тієї ж самою вікі є досить довгий список літератури.

Сообщение от serg1975

Может и так................... Покрышкин не виноват,что его сделали Героем, хотя может он им и является. Спорить не буду.......
А вот в смысле того, что нет страны СССР- следовательно, нет и ГЕРОЕВ СССР. Т.е. они "вне закона".
Ведь логично, если С.Бандера не был гр-ном Украины- он не может быть Героем Украины.А если есть герой,например, СССР, а гос-ва уже нет, следовательно, он уже для НАС и не герой? Так?Получается так...................

Обалдезно вы подвели, что они получаются "вне закона", они не вне закона, а просто не являются героями этой страны, именно в том смысле, который вкладываете вы, в плане наград, если конечно не было соответствующих законов и указов, которые переводят награды СССР в аналогичные или соответствующие, или еще как награды Украины, России или других стран бывшего СССР, как вам будет угодно. И герои СССР есть, только они герои именно для той страны, а не для кучи новых стран образованных на руинах империи, тут уж пусть каждая страна сама решает, кто герой для нее, а кто нет, но только последовательно и обосновано, а не абы как. Что же касается героев СССР то у них и привилегий никаких не было бы, если бы не было должного аппарата перевода наград и заслуг, впрочем я не сильно уверен есть ли он вообще, такой аппарат в широком смысле слова, а следовательно и герои они совсем уж в очень специфическом понимании, и все ваши разговоры откровенно попахивают ересью, потому что сначала для вас все герои, потом для вас уже никто не герой, уж определитесь как-нибудь.

Фільми я на жаль не дивився через низьку шв. мого інтернету. Про одну гвинтівку знаю зі слів очевидців. Чув цікаву річ про форсування Дніпра РСЧА, коли новобранцям дали дерев'яну зброю, хоча це треба перевірити.

Horus, оскаржте фактологічно це:


Щасливе дитинство української дити при більшовицькій владі товариша Коби.

Сообщение от serg1975

Может и так................... Покрышкин не виноват,что его сделали Героем, хотя может он им и является. Спорить не буду.......
А вот в смысле того, что нет страны СССР- следовательно, нет и ГЕРОЕВ СССР. Т.е. они "вне закона".
Ведь логично, если С.Бандера не был гр-ном Украины- он не может быть Героем Украины.А если есть герой,например, СССР, а гос-ва уже нет, следовательно, он уже для НАС и не герой? Так?Получается так...................

Памятник Покрышкину ставить в Полтаве собирались?

Сообщение от Юрій Залізняк

Фільми я на жаль не дивився через низьку шв. мого інтернету. Про одну гвинтівку знаю зі слів очевидців. Чув цікаву річ про форсування Дніпра РСЧА, коли новобранцям дали дерев'яну зброю, хоча це треба перевірити.

Horus, оскаржте фактологічно це:


Щасливе дитинство української дити при більшовицькій владі товариша Коби.

Не хочу здатися грубим, але, ви впевнені, що це фото саме української дитини? Я наприклад ні, тому що після позорища на саміті ООН, яке відбулося завдяки вмінню наших істориків працювати із матеріалом, і думаю не останніх істориків, бо було все зроблено по запиту президента, коли виступили російські делегати і довели, що то були документальні кадри про підтвердження голоду на Кубані, я вже дуже сумніваюся в тому де, хто і що знімав, до того ж таких фотографій можна назбирати і по німецьких архівах, і що вони доводять? Взагалі ваш коментар дуже характерний, має викликати чи то обурення, чи то сором, чи то сум, я так не зовсім і зрозумів. Подібні фото, без припису де вони зроблені, коли, ким, і чіткого підтвердження всіх цих зауважень мало що доводять, окрім смерті окремої людини, заснятої на плівку. Більш за те, подібні фото дуже шкідливі для безупередженого погляду, оскільки вони мають на меті лише одну ціль, викликати емоції, емоції негативні, за якими має послідувати досить зрозуміла та очікувана реакція. А для об'єктивного, більш менш, аналізу потрібна беземоційність. Ну і головне, вам же вже не один раз казали, що ніхто не сумнівається у тому, що голод був, тільки ось із масштабами ніяк не можуть дійти до згоди, та із тим, що то ще й геноцидом назвати ви хочете, хоча не тільки ви.

Про одну гвинтівку я і читав, і чув, і бачив, тільки я вже коментував вище, не дуже воно все в'яжеться одне до одного, та і іншу інформацію я теж і читав, і чув, і бачив, а істина як завжди десь посередині. Найбільш спокійні історики, доречи стверджують, що так, таке мало місце бути, лише до зими 1941 року, оскільки всі тилові запаси було захвачено німцями, а нових через швидку евакуацію підприємств не встигли зробити, ситуація була швидко виправлена, як тількино запрацювали евакуйовані підприємства, а отже на все те були свої об'єктивні причини, які намагалися вирішувати у самі короткі строки і головне вирішували.

Horus, то фото з Вікіпедії (нещасної)
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...2%E2%80%941933

Оскільки ми з вами раніше дискутували, то маю до вас прохання прокоментуйте, будь-ласка, наступний документ:
"Вислать всех украинцев"
"Совершенно секретно". Приказ № 0078-42 22 июня 1944 года, г. Москва.
.....
ПРИКАЗИВАЮ:
1. Вьіслать в отдельние края Союза ССР всех украинцев, проживаваших под властю немецких окупантов.
.....
Народньій Комиссар Внутренних Дел Союза ССР БЕРИЯ
Зам. Народного Комиссара Оборони Союза ССР ЖУКОВ
Верно: начальник 4-го огтделения, полковник Федоров.
ЦДАГОУ: Ф. І. - Оп. 70. Спр.997. - Арк.91

Голодомо́р 1932—1933 років — масовий голод у 1932—1933 роках, що призвів до значних людських втрат в сільській місцевості на території Української РСР (землі сучасної України за виключенням семи західних областей, Криму та Південної Бессарабії) та Кубані, переважну більшість якої становили українці. Викликаний свідомими і ціленапрямленими заходами вищого керівництва Радянського Союзу і Української РСР на чолі зі Сталіним з придушення етнічних українців, зокрема, селянства[1].

У дослідженнях Джеймса Мейса та Роберта Конквеста автори доводять, що Голодомор відповідає загальноприйнятому[2] визначенню геноциду. 24 країни офіційно визнали Голодомор геноцидом українського народу. Згідно соціологічного опитування, проведеного у 2010 році, 60% громадян України вважають Голодомор геноцидом[3]. У 2003 році Український парламент назвав, а у 2006 — офіційно визнав Голодомор геноцидом українського народу. В 2010 році судовим розглядом завершилася кримінальна справа за фактом здійснення злочину геноциду; безпосередньо винними суд визнав сім вищих керівників СРСР та УРСР, і констатував, що загальна кількість людських втрат від Голодомору складає 10 мільйонів 63 тисичі осіб[4].

Не ми хочемо назвати це геноцидом. Це був справжній геноцид.

Сообщение от Юрій Залізняк

Не ми хочемо назвати це геноцидом. Це був справжній геноцид.

Почему во время всего периода правления советской власти он продолжался ВСЕГО ГОД?!
А потом вдруг исчез?
Да если бы Сталин захотел,был бы не год, а 10 лет голода, пока бы все население Украины не вымерло.
Что его остановило, может повстанцы или акции протеста голодающих...
Да не было и не того и не другого.
Голод был и на Украине и в России,где голодали не меньше.
А вы не думали что до прихода советской власти вся Россия была нищей,голодной и разваленной, после русско-японской и первой мировой?!
Один год голода является следствием полнейшей разрухи той страны которую получил Сталин.

А сказать что было ДО СТАЛИНА?

Почему вы не обсуждаете ЭТО?
В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок!!!
Вы понимает своим МАЛЕНЬКИМ МОЗГОМ что такое 40 голодовок???
Или будите опять доставать одним годом голода при Сталине?!
После чего, ГОЛОД ИСЧЕЗ КАК ПОНЯТИЕ.
Хотя мы еще прошли через короткий промежуток времени еще и 2 мировую

В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород".

Если при Александре II во время крупнейшего голода 1871 г., для оказания помощи голодающим были активно привлечены земства, Красный Крест и другие организации, то Николай II резко урезал права земств по борьбе с голодом, а в 1911 и 1912 годах полностью запретил участие земств, Красного Креста и благотворительных организаций в оказании помощи голодающим.

Получение голодающими помощи ("голодная ссуда") было также сопряжено со сложностями. "Голодная ссуда" составляла 1 пуд муки в месяц на взрослого и 1/2 пуда муки на ребенка. При этом "голодную ссуду" не имели права получать взрослые в возрасте от 18 до 55 лет (мол, нечего тунеядцев подкармливать, сами выкрутятся), Исключались из получателей "голодной ссуды" бесхозяйные крестьяне (а таких по России было 3,5 млн. семей, это как правило были батраки)) вдовы и сироты, которых должно было кормить сельское общество "из излишков помощи". Каково! Самые беззащитные слои общества обрекались на голодную смерть. Откуда у голодающего села "излишки"?

Более того, полученную "голодную ссуду" впоследствии приходилось возвращать. В 1911 г. с голодающей Самарской губернии взыскали свыше 20 млн. руб. недоимок за "голодные ссуды" предыдущих лет. Скольких людей в 1911-1912 гг. убили "голодные ссуды", полученные в 1901-1902 гг. 1905, 1906, 1907, 1908 гг....

И, несмотря на голод, из России в Европу потоком шло зерно. Лозунг царского министра финансов Вышнегородского - "недоедим сами, но вывезем" - претворялся в жизнь.

Всероссийский голод 1891 года охватил более 40 миллионов людей, из них умерло — по официальным данным — более 2-х млн. взрослых лишь русских наций, ибо «инородцев» в те годы вообще еще не охватывали статистикой, по свидетельству газет тех лет и графа Льва Николаевича Толстого.

Потом были другие общероссийские «голода» 1900-1903 годов, охвативших те же 40 млн., когда умерли 3 млн. взрослых; 1911 года, после пресловутых реформ Столыпина, охвативших не менее 30 млн., когда умерло еще 2 млн. взрослых...

А ведь были еще и местные, краевые «голода», в той или иной части Империи почти каждый год, от которых умирали еще другие миллионы взрослых...

Голод 1891 года был такой страшный, что ошеломил даже царскую семью, сведения о голоде «просочились» в печать.
А вот голод 1900-1903 годов был уже под жестокой цензурой, сведения о нем шли скупо — но из-за крупных восстаний крестьян и рабочих замолчать его уже было невозможно.

За 1902-03 годы для подавления крестьянских восстаний и выступлений рабочих только в Полтавской и Харьковской губерниях было использовано 200 тысяч регулярных войск,

т.е. 1/5 всей русской армии тех лет, и это — не считая сотен тысяч жандармов, казаков, урядников и прочей полицейской «нечисти» — по данным генерал-адъютанта Куропаткина (История КПСС в 6 томах, т. 1, М., 1964, с. 359).

Так что хватит рассказывать СКАЗКИ как хорошо жило село до СТАЛИНА

Дякую, Alex_Tee_, за викладену інформацію.

Я десь писав, що при цараті жилось краще?
Перший голод, організований більшовиками, відбувся у 1921-1923 роках.
Зумовлений він був сильною засухою, а також "експропріацією експропріаторів", дертям "продрозкладки". Голод охопив Поволжя, Пн. Кавказ та степові регіони України. Якщо москвини вголос говорили про голод на Поволжі, для ліквідації якого просили у західних країн допомоги, то про голод в Україні, звідки вивозили останнє зерно на північ, мовчали.
Дані про цей голодомор є у Вікіпедії http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...1%E2%80%941923
Проте в ці роки Україна палала в вогнях селянських повстань (Холодний Яр, Степова дивізія, армія Нестора Махна). З цієї причини Ленін був змушений запровадити своє "ленінське танго" (один крок - вперед, два - назад) - відоме під назвою НЕП. Під час НЕПу українські селяни суттєво підняли своє господарство.
Голод 1932-1933 років характеризувався тим, що у селян забирали не лише зерно, а й інші продукти, в тому числі худобу. Одним словом забирали повністю все.
Якщо ви забули, то черговий голодомор був і у 1947 році, який охопив усю територію України. Його організували тому, що було неможливим виконати наказ Приказ № 0078-42 22 июня 1944 года, частина якого опублікована вище. Причиною неможливості була діяльність УПА. Для проведення голоду, а також виборчих кампаній 1945 і 1947 років до Зх. України введено 600 тис. військ НКВД. Проте опір повстанців не дав здійснити акт геноциду у повній силі.
Третій голодомор, який влаштувала народам СРСР російсько-комуністична диктатура 1946—1947, був спричинений не так повоєнним неврожаєм, як спланованою акцією сталінського Політбюро з метою забрати в селян залишки зерна і продати чи подарувати його братнім режимам в соціалістичному таборі. Так 1946 з СРСР вивезено 350 тис. тонн зерна до Румунії, у 1947 — 600 тис. тонн зерна — до Чехословаччиии, за тих два роки Польща отримала з Радянського Союзу 900 тис. тонн хліба. А в Молдові, Бессарабії й південних областях України шаленів голод і лише за перше півріччя 1947 офіційно зареєстровано 130 випадків людоїдства.Проте результати голоду були для більшовиків не втішними, оскільки вдалось знищити "лише" 1 млн. населення. І хочу зазначити, що від голоду вмирали селяни-хлібороби, робітники. То яка це в біса мами народна влада була?

Сообщение от Юрій Залізняк

Голод 1932-1933 років характеризувався тим, що у селян забирали не лише зерно, а й інші продукти, в тому числі худобу. Одним словом забирали повністю все.
Якщо ви забули, то черговий голодомор був і у 1947 році, який охопив усю територію України. Його організували тому, що було неможливим виконати наказ Приказ № 0078-42 22 июня 1944 года, частина якого опублікована вище. Причиною неможливості була діяльність УПА. Для проведення голоду, а також виборчих кампаній 1945 і 1947 років до Зх. України введено 600 тис. військ НКВД. Проте опір повстанців не дав здійснити акт геноциду у повній силі.
Третій голодомор, який влаштувала народам СРСР російсько-комуністична диктатура 1946—1947, був спричинений не так повоєнним неврожаєм, як спланованою акцією сталінського Політбюро з метою забрати в селян залишки зерна і продати чи подарувати його братнім режимам в соціалістичному таборі. Так 1946 з СРСР вивезено 350 тис. тонн зерна до Румунії, у 1947 — 600 тис. тонн зерна — до Чехословаччиии, за тих два роки Польща отримала з Радянського Союзу 900 тис. тонн хліба. А в Молдові, Бессарабії й південних областях України шаленів голод і лише за перше півріччя 1947 офіційно зареєстровано 130 випадків людоїдства.Проте результати голоду були для більшовиків не втішними, оскільки вдалось знищити "лише" 1 млн. населення. І хочу зазначити, що від голоду вмирали селяни-хлібороби, робітники. То яка це в біса мами народна влада була?

Жесть...
Стивен Кинг грызет ногти.