Степан Бандера

Сообщение от Юрій Залізняк

Horus, вибачте, що заплутав з Нюрнбергом. Загалом, те, що я хотів сказати, написане тут:

http://zamkova.info/2010/03/09/bande...materiali.html

Тобто, посилання "бите"? Щось не працює чи що? Не зрозумів.

І ще одне. Панове, чому всі, хто є моїми опонентами в даній дискусії, посилаються, аргументуючи свої слова, в основному лише радянськими документами? Де незалежні джерела?

Ну то що там написано, загалом аж ніяк не суперечить тому, що я писав про Нюрнберзький процес, а саме, що обвинувачення від СРСР загалом намагалося оправдати дії українських націоналістів, аби не завдати шкоди своєму майбутньому союзнику по ООН, та і загалом одному із членів СРСР, наприклад, можна трактувати і інакше, що ви і робите.
Так, силка не працювала. Зараз працює, я відповів у міру своїх можливостей и свого розуміння.
І на останок, про які незалежні джерела ви пишите? Що для вас є незалежні джерела? Всеодно всі джерела можна досить грубо розділити тільки на дві великі групи, це Радянські та Німецькі, оскільки тільки ці держави безпосередньо і довго займали ці території і досить ретельно вели свої архіви, всі інші взагалі можуть або не мати архівних даних часів окупації або мають їх мало, окремо можна виділити данні розвідки різноманітних держав, але цих даних теж досить незначна кількість і до того ж їх всі треба ретельно перевіряти, дезінформація нікуди не ділася, інформаційна війна теж. Таж Британія подовжила строки своїх секретних документів щодо 2ої світової ще на десять років аж до 2020, чи трішки раніше, вже не пам'ятаю, США взагалі люблять закопувати свої документи так глибоко, що подекуди і самі не знають де в них і що лежить. Які ще вам потрібні джерела? Чи може ви вважаєте, що висновки Канадських комісій, які взагалі відмовилися розглядати свідчення з місць подій, то є дійсно справедливі и чесні судження? (хоча так, вони не відмовилися, а поставили нереальні умови їх розгляду)

Сообщение от serg1975

Так почему у него сейчас не заберут "героя"??

Мне, честно говоря, совершенно плевать, заберут у Сталина звание или присвоят еще одно. Я не его фанат, но и не ненавистник.

В моем, субъективном понимании, звание Героя страны должны присваивать за конкретный, героический поступок.

Сообщение от Gonosuke

В моем, субъективном понимании, звание Героя страны должны присваивать за конкретный, героический поступок.

100%.
А вот что Сталин, конкретно героического сделал????

Що для вас є незалежні джерела?

Це не зовсім незалежні джерела (джерела окупантів), але вони більш-менш об'єктивно висвітлюють певні питання. Ви вважаєте, що червоні партизани, коли говорили про війну між німцями і УПА, брехали своєму керівництву? Для чого їм би це робити?

Сообщение от serg1975

Я думаю, что моего опыта(для меня) достаточно.Гуманитарные науки, как литература, философия,история.................. не обязательно должны опираться на тот или иной источник.Выводы должны делать самостоятельно, адекватно оценив ситуацию. ИМХО.

Выводы нужно делать самостоятельно, вот только на основе чего-то, вы сейчас "адекватно" какую ситуацию оцениваете? Современную, или тогдашнюю? В современной вы может и разбираетесь, а в том что было тогда как? Или вы тогда были очевидцем и тоже можете строить суждения на личном опыте? Собственно тот, кто не знает своей истории - не имеет и своего будущего, в этом и проблема гуманитариев, что они "не обязательно должны опираться на тот или иной источник", вот бы в математике так было, вот бы веселуха была, каждый бы считал так, как ему удобнее и как опыт подсказывает.
Я вообще не знаю, за что я лично должен прощать или ненавидеть хоть Сталина, хоть Бандеру, а то что знаю наверняка, что личности в истории совершенно не однозначные и если давать им однозначные оценки, то всегда будут недовольные, и цель у правительства должна быть одна, что бы таких недовольных было как можно меньше, а не больше, как случилось после указа Ющенко. И если вы лично их простили, то вот Юрий Зализняк явно нет, если я правильно понимаю его точку зрения.
И я таки согласен, что льготы и соцзащиты у воевавших за УПА должны быть, вот только именно как у незащищенных социальных слоев населения, а не как у героев весьма неоднозначного времени и событий.

Сообщение от serg1975

Ответьте на простой вопрос, Сталин- Герой СССР?ДА!!!
Так почему у него сейчас не заберут "героя"??

Может потому, что уже и страны такой нет?

Сообщение от Horus

Может потому, что уже и страны такой нет?

А нет страны- нет и героев. Типа Покрышкина........

Сообщение от Horus

Или вы тогда были очевидцем и тоже можете строить суждения на личном опыте? Собственно тот, кто не знает своей истории - не имеет и своего будущего, в этом и проблема гуманитариев, что они "не обязательно должны опираться на тот или иной источник"

Я учился в школе в 80-е- была одна история. Потом в институте- стала другая.Сейчас - третья. В школе и в институте я имел по истории твердую "4".Мои знания оказались бесполезны, т.к. чему меня учили на 90%оказалось ложь( имею ввиду историю). Так что, мне следует обратно доверять учебникам или внимательно слушать очевидцев ( слава Богу пока они еще живы) и делать самостоятельные выводы?

Сообщение от Юрій Залізняк

Це не зовсім незалежні джерела (джерела окупантів), але вони більш-менш об'єктивно висвітлюють певні питання. Ви вважаєте, що червоні партизани, коли говорили про війну між німцями і УПА, брехали своєму керівництву? Для чого їм би це робити?

Ну так а зовсім незалежних тоді і взагалі не існує. Відповім як в Одесі питанням на питання. А ви значить вважаєте, що всі свідчення хоч німецьких військовополонених, хоч радянських солдат, то вже брехня?
І ще раз зазначу, що я не казав, що УПА взагалі не воювала з німцями, але не скажу, що вони з німцями і не співпрацювали, взагалі одне одному не заважає, доведено не тільки УПА. А за умови що УПА на стільки неоднозначна організація, що встигла і сама із собою повоювати, то взагалі немає нічого дивного в такій двоїстій позиції .

Сообщение от serg1975

Типа Покрышкина........

Про Покрышкина не красиво с Вашей стороны. Он реально свои звездочки в кабине кобры заслужил, а не в штабе.

Офтоп:

Я увлекаюсь авиацией ВОВ, собрал про Покрышкина(инфу) все, что можно.

Horus, Сталіна я дійсно пробачити не можу, оскільки занадто важкі наслідки його діяльності. Щодо бійців РСЧА часів ІІ Світової, то я їх поважаю, оскільки знаю про умови їхньої боротьби: про заградотряди, про одну гвинтівку на трьох чоловік і ін. Червона Армія 1939-1945 років - це вже не те бидло, що прийшло в Україну в 1918. Не можу я пробачити політики держави щодо мирного населення, що перебувало під німецькою окупацією, не можу пробачити голодомори, репресії, вивезення.

Ну так а зовсім незалежних тоді і взагалі не існує.

В більшості випадків воно так і є. Я вже писав, що більшість джерел є або "пробандерівськими", або "антибандерівськими". Причина в тому, що автори цих джерел мають свою суб'єктивну думку щодо діяльності УВО-ОУН-УПА.

Слова солдат не завжди є брехнею, тому я і подаю дані окупантів.

УПА на стільки неоднозначна організація, що встигла і сама із собою повоювати

Що ви маєте на увазі?

Сообщение от Gonosuke

Про Покрышкина не красиво с Вашей стороны. Он реально свои звездочки в кабине кобры заслужил, а не в штабе.
Офтоп:
Я увлекаюсь авиацией ВОВ, собрал про Покрышкина(инфу) все, что можно.

Может и так................... Покрышкин не виноват,что его сделали Героем, хотя может он им и является. Спорить не буду.......
А вот в смысле того, что нет страны СССР- следовательно, нет и ГЕРОЕВ СССР. Т.е. они "вне закона".
Ведь логично, если С.Бандера не был гр-ном Украины- он не может быть Героем Украины.А если есть герой,например, СССР, а гос-ва уже нет, следовательно, он уже для НАС и не герой? Так?Получается так...................