Степан Бандера

Horus, Аплодисменты! Стоя! Зачет!

Horus, по вашому я сфальсифікував архівні дані про боротьбу між УПА та німцями? Якщо так, то у вас дивовижна фантазія.
Я трохи у вас розчарувався, оскільки вважав, що ви будете подавати об'єктивні дані з незалежних джерел. Значну частину ваших дописів слід вважати туфтою, з тих же причин, з яких ви вважаєте суб'єктивними дані з "Літопису УПА". Не ображайтесь, я висловлююсь згідно вашої логіки.

І ще одне. На Нюрнберзькому трибуналі стояло питання про УПА.

Horus, ознайомтесь, будь-ласка, з цим:
http://files.ukraine.ck.ua/Ukrayinik...documents.html

«Якби у французької армії був такий дух, як в УПА, то німецький чобіт ніколи не топтав би Францію».

Шарль де Голль, Президент Франції (1959-69)

«Яка армія може похвалитися тим, що ще протягом десяти років по закінченні другої світової війни могла вести бойові дії без підтримки ззовні? Четники Михайловича в Югославії склали зброю через рік після приходу до влади Тіто. «Зелені брати» у Прибалтиці трималися два роки. Армія Крайова у Польщі – також два роки. УПА виявилася найстійкішою»

Че Гевара, команданте Кубинської революції 1959 р.


Що, панове, ці видатні особистості також фашисти?

«Це була війна проти народу. Тільки органи НКВС(народний комісаріат внутрішніх справ – ред.) на землі Західної України в 1945 р. мали 175 резидентур. Отут мене відразу тягне до порівняння. У самий розпал холодної війни ГРУ мало в США 3 резидентури під дипломатичним прикриттям і кілька (не більше п’яти) нелегальних резидентур. Таку ж кількість резидентур на території США мали й «бойові товариші» з КДБ. Питання: хто ж був більш небезпечний комуністичному режиму, – «американський імперіалізм» чи власний народ однієї з «братніх республік» «нерушимого Союзу»?».

Віктор Суворов («Давай подробности!», журнал «Посев», № 2’2005 р.).

Horus, браво.

Тут слід додати одну примітку: однакової форми, як такої, не було, проте обов'язковими були елементи - тризуб на ремені та головному уборі у всіх солдат УПА.

Существенный елемент конкретно отличает во время боя. Вы действительно думаете что его так хорошо видно или бой происходил исключительно на кулаках (что можно было заметить). Как по мне во время боя ты настолько офигенно напуган что присматриваться к ремню не будешь и к томуже епт.. стрелковое оружее значит растояние не 2 метра до цели чтоб видеть трезуб на шапке и на ремне и "Свидомисть" в глазах. Зато со стороны УПАшников очень удобно пострелял в штацком ремень снял и ушел или пострелял в немецкой форме ремянь снял и ушел, пострелял в советцком ремень снял и ушел (если конечно был ремень ) (не подскажете на каком заводе производили такии ремни и в какой стране)

Честно лично я не очень люблю апеллировать статьями из книг, выдержками и т.п.
Я вполне нормальный, адекватный и здравомыслящий человек, который в состоянии самостоятельно делать выводы, касательно того или иного вопроса. Я считаю так( как простой человек), что есть герои, а есть ГЕРОИ. В каждом доме, семье, гордятся прадедом, дедом, отцом, братом..............- но это просто герои. Но дорогие нам герои. Украина -наш дом, в который не следует пускать, а тем более доводить до того, чтобы ставили "оценки" твоим близким некие, абсолютно безликие "критики".Ни для кого не секрет откуда ветер дует..........
В этой теме я поднимал вопрос о том,есть ли Киркоров Народным артистом Украины....по закону все понятно, а вот чисто от сердца? от души?
Никто не оспаривал и не оспаривает данный вопрос, а вот здесь заело............Может и Бандера не совсем пушистый,но............... пойдите в музей Полтавской битвы. Там к 300-летию на памятном сооружении написали на трех языках:"Время- лечит раны"..... (могу чуть ошибаться))))
Мы простили шведов,немцев........., а своих простить не можем(((((((((((ПОЗОР!

"Ви стверджуєте, що армія має бути прив'язана до якоїсь держави." - я нічого не стверджую, я навів приклад протилежний до вашої точки зору, досить обґрунтований, на мій погляд, хоча і суперечливий взагалі, що ви і використовуєте відразу ж. Тоді маю запитати, а хто визнав Українську державу? Якщо навіть німці, з ваших слів, не схотіли її визнавати? Чи ви вважаєте, що для міжнародного права достатньо щоб держава була тільки проголошена на папері? Пишете, що акт відмінений не був, а навіщо відміняти те, що ніким і так не визнано? З таким же успіхом зараз Крим може проголосити незалежність, але це навряд матиме якийсь сенс, точно так як і Осетія зараз не визнана майже ніким республіка, і фактично все також є територією Грузії, а її армія не більше як банди-формування. Також за вашою логікою всі партизанські загони, то є теж не що інше як армія, тільки не зовсім зрозуміло чия, але армія. І ще до того, партизани були досить гарно озброєні, мали централізовану координацію із єдиного центра, за дисципліну відповідь була як у регулярних частинах, але армією їх здається ніхто не називає. Щодо АК Польської то Польща як не крути, а існувала, і навіть досить довго строїла свої плани, як щодо українських, румунських, білоруських земель, так і щодо співпраці не тільки з союзною Францією та Британією, але і з Німеччиною, не пощастило їм тільки в тому, що Німеччині такий "союзник" був ні до чого.

Сообщение от Юрій Залізняк

Horus, по вашому я сфальсифікував архівні дані про боротьбу між УПА та німцями? Якщо так, то у вас дивовижна фантазія.
Я трохи у вас розчарувався, оскільки вважав, що ви будете подавати об'єктивні дані з незалежних джерел. Значну частину ваших дописів слід вважати туфтою, з тих же причин, з яких ви вважаєте суб'єктивними дані з "Літопису УПА". Не ображайтесь, я висловлююсь згідно вашої логіки.

І ще одне. На Нюрнберзькому трибуналі стояло питання про УПА.

О, ну це вже зовсім "приплыли", як кажуть наші сусіди. Де я щось писав про якісь фальсифікації? Особисто я, де? На фантазію я дійсно не скаржусь, але це тут точно ні до чого. Ну я вам і не сто євро, щоб усім подобатися і нікого не розчаровувати, щодо об'єктивності, то я лише використовую ваш же підхід, але використовую його для доказів позицій протилежних вашим, тільки і всього, якщо він вам не подобається, то може спробували б самі змінити способи дискусії, а не обвинувачували, зазначу, як і раніше, у не об'єктивності та фантазіях. І ще раз повторюсь, логіка це саме ваша, і вона вам чомусь не подобається. За одним тільки нюансом, я зазначав у своїх коментаріях, що матеріал суперечливий, ви ж що далі, тільки стверджуєте, що все так і було, як ви пишете. І де далі собі самі суперечите, спочатку вам показати, що у Нюрнбергзі було про УПА, потім показати, що не було, потім знову, що було, але зазначу, що я не писав з позицій "було - не було", я писав з позицій "засуджено - на засуджено" ви різницю відчуваєте сподіваюсь?
А видатні особистості завжди і в усьому праві? А як щодо того, щоб більш детально розглянути причини того, чому аж на протязі 10 років були бойові дії? Тут теж можна довго сперечатися, а тому самі ці тезиси нічого не значать, окрім як слова видатних людей, сказав би їх хтось інший, навряд це когось взагалі цікавило б. І до того ж ці вислови зовсім не по темі дискусії. Але, Шарль де Голль, західний лідер, із західними ж поглядами, котрий навряд любив СРСР і був дуже "хитрою" людиною від політики, і досить впевнено лавірував серед західних акул політики, а це вже багато значить, тому навіть незначні його висловлювання могли мати на меті великі наслідки. А армією Гевара міг називати будь які угруповування, бо сам був революціонером, сподіваюсь зрозуміло до чого я веду?
ОООООООО, ну і це дякую, Віктор Суворов - видатний історик нашого часу і нічого, що пише повну ахінею, яку там, де він її пише (це я думаю всім відомо, кому не відомо, то в Британії), ніхто не бажає публікувати, зате 1000000 тиражі в державах колишнього СРСР, книжки стоять просто на конвеєрі, навіть не дивлячись на те, читає їх хтось чи ні, але щоб було, смута взагалі корисна, коли вона тут, а не там.
PS: я б і ознайомився із вашою силкою, тільки вона трішечки бита.

Horus, вибачте, що заплутав з Нюрнбергом. Загалом, те, що я хотів сказати, написане тут:

http://zamkova.info/2010/03/09/bande...materiali.html

Тобто, посилання "бите"? Щось не працює чи що? Не зрозумів.

І ще одне. Панове, чому всі, хто є моїми опонентами в даній дискусії, посилаються, аргументуючи свої слова, в основному лише радянськими документами? Де незалежні джерела?

Сообщение от serg1975

Честно лично я не очень люблю апеллировать статьями из книг, выдержками и т.п.
Я вполне нормальный, адекватный и здравомыслящий человек, который в состоянии самостоятельно делать выводы, касательно того или иного вопроса. Я считаю так( как простой человек), что есть герои, а есть ГЕРОИ. В каждом доме, семье, гордятся прадедом, дедом, отцом, братом..............- но это просто герои. Но дорогие нам герои. Украина -наш дом, в который не следует пускать, а тем более доводить до того, чтобы ставили "оценки" твоим близким некие, абсолютно безликие "критики".Ни для кого не секрет откуда ветер дует..........
В этой теме я поднимал вопрос о том,есть ли Киркоров Народным артистом Украины....по закону все понятно, а вот чисто от сердца? от души?
Никто не оспаривал и не оспаривает данный вопрос, а вот здесь заело............Может и Бандера не совсем пушистый,но............... пойдите в музей Полтавской битвы. Там к 300-летию на памятном сооружении написали на трех языках:"Время- лечит раны"..... (могу чуть ошибаться))))
Мы простили шведов,немцев........., а своих простить не можем(((((((((((ПОЗОР!

Делать выводы самостоятельно это конечно хорошо, вот только не ясно в таком случае, на основании чего эти выводы сделаны? Или вы считаете, что вашего личного опыта вполне достаточно для того, что бы делать глобальные выводы и решать "откуда ветер дует"? Мне вот почему-то кажется, что для нас с вами он дует с разных сторон, хотя может я и ошибаюсь. С оценкой безликих критиков я склонен согласиться, но сразу после того, как мне перестанут доказывать, что я верблюд, и ничего не понимаю в истории, и поэтому моя точка зрения не правильная, или уж тем более перестанут говорить одновременно и о толерантности и терпимости, и тут же обвинять в том, что кто-то не знает своего родного языка, и значит вообще не может иметь своего личного мнения, да и вообще пусть катится в Москву, а еще лучше сразу на Колыму. Точно так же как с Киркоровым, для кого-то он от души плох, просто потому что человек вообще такой музыки слушать не желает, а для кого-то самое оно, и что теперь, всех для кого Киркоров кумир в РАссЕЮ? Если бы никто ничего не оспаривал, то и здесь бы никого не заело. Мы их простили, по той простой причине, что "они" покаялись и признали свои ошибки, хотя бы тогда, своих же и прощать вроде бы не за что, потому что свои, вот только одно но, если бы мой отец или дед или кто угодно, оказался например Чикатило или Джеком Потрошителем, я-то как кровный родственник его может и простил бы, да вот только врядли бы ходил и вещал бы об этом на каждом углу, да я бы вообще помалкивал и хорошо если не сменил бы при этом фамилию. Кстати некоторые так и делали после ХХ съезда. А то получается, что вы тут же предлагает простить кучу зверств против не только других народов, но и своего, тогда давайте уж прощать всех разом, и Сталина, и Ленина, и Троцкого, да и Гитлера тоже, чего уж там, или вы тоже утверждаете, что ничего не было, а если и было, то только по законам военного времени?. И да, "Время лечит раны", вот только если на эти раны не сыпать периодически пуды соли.

Сообщение от Horus

что вашего личного опыта вполне достаточно для того, что бы делать глобальные выводы и решать "откуда ветер дует"?

Я думаю, что моего опыта(для меня) достаточно.Гуманитарные науки, как литература, философия,история.................. не обязательно должны опираться на тот или иной источник.Выводы должны делать самостоятельно, адекватно оценив ситуацию. ИМХО.

Сообщение от Horus

прощать всех разом, и Сталина, и Ленина, и Троцкого, да и Гитлера тоже, чего уж там, или вы тоже утверждаете, что ничего не было,

а что не простили???

Сообщение от serg1975

Мы простили шведов,немцев........., а своих простить не можем((((

Да нужно простить. Не простить - идиотизм. Я уже писал про своего деда, который не имеет ничего против того немецкого летчика, который сделал его инвалидом. Он даже был бы не против встретиться с ним, чтобы пожать ему руку и сказать, что ничего против него лично не имеет.
Пусть платят бандеровцам пенсии, компенсации и т.п., сейчас это беззащитные старики, которые остались один на один со своей совестью.

Только вот звание Героя Украины - явный перебор...

Ответьте на простой вопрос, Сталин- Герой СССР?ДА!!!
Так почему у него сейчас не заберут "героя"??