Грошова допомога постраждалим у війні!
Магазин спортивного харчування Strong Life
Дерево благодарностей37Благодарности
+ Ответить в теме
Страница 4 из 7
Показано с 31 по 40 из 68.
  1. #31
    Offline
    2.0

    Re: Славянский язык - первый язык


    мальчікі, не сорьтесь. українська походу пішла з індоєвпропейської родини мов. москалів кстаті, тоді не було в нинішньому вигляді. а ті, які були послуговувалися наприклад мовами з тюркської сім"ї.
    для наглядності Вікі

  2. #32
    Offline
    Пророк

    Re: Сепаратизм, бандитизм и вооруженный захват власти на Востоке


    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    Мапи мене зацікавили не стільки фактичною точністю датування чи кордонів, які дійсно можна і треба ставити під сумнів (взявши до уваги, що це не кордони держав, а земель, країв), скільки концептуальною правильністю і узгодженістю з думкою таких істориків, як Ключевський, який вважав батьківщиною слов'ян придунайські землі, звідки вони рухались на схід і північ через Карпати, зрозуміло що цей рух тривав століття під час Великого переселення народів ІІІ - VІІ ст., утворювались і руйнувались певні слов'янські державні утворення і ймовірно тоді Малою Руссю вважались саме придунайські землі, пізніше землі навколо Карпат і зовсім пізно вже землі навколо Києва, відповідно до експансії цих земель слов'янами.
    Вы, обращаю внимание, в очередной раз смешали все в кашу : разные термины из РАЗНЫХ эпох.

    Не могла никак прародина СЛАВЯН (поляков, русских, сербов, чехословаков и пр.) именоваться Малой Русью - русичи - всего лишь одна из ветвей славян.

    Вдобавок, как Вы же сами заметили, термин Малая и Большая (Великая) Родина пришел к нам из греческой культуры. А греческая культура проникла на Русь вместе с христианством, т.е. не ранее 10 ст. (ну можно в теории допустить, что лет на 100 раньше). К тому времени русичи уже прочно "оседлали" земли вокруг Киева, Переяславля, Чернигова, речной путь "из варяг в греки", а отдельные племена начали активно селиться на финно-угорских бывших землях.

    Т.е. Придунайские земли и Прикарпатье никак не могли считаться Малой Родиной. Вдобавок даже думаю в 11-12 ст. термин Малой Руси (как и Великой) не существовал, т.к. княжества все равно оставались достаточно моноэтничными и вся территория была просто Русь. Скорее всего разделение терминов произошло на рубеже 15-16 в, когда русское )по сути) государство начало активную экспансию на восток, а затем на юг.

    Вдобавок, Вы упоминаете Ключевского и сами же ему противоречите. Как раз Ключевский утверждает, что русские и украинцы - это две ветви единого народа, которые в силу натиска кочевых племен сначала вынуждены были начать массовое переселение на север и северо-восток в одном направлении и на запад - в другом. А после развала Орды вновь возвращаться в родные места (в основном с запада). Во всяком случае так утверждает Ключевский.

    Ответ Сообщение от nickeler Посмотреть сообщение
    мальчікі, не сорьтесь. українська походу пішла з індоєвпропейської родини мов. москалів кстаті, тоді не було в нинішньому вигляді. а ті, які були послуговувалися наприклад мовами з тюркської сім"ї.


    Позвольте поинтересоваться из чего Вы сделали такие выводы ?
  3. #33
    Offline
    Філософф

    Re: Славянский язык - первый язык


    Ответ Сообщение от tayatlas Посмотреть сообщение
    Любой учебник - это всего лишь субъективный взгляд его автора. Поэтому желательно прочитать десяток разных авторов, и лучше с противоположными точками зрения, чтобы получить какое то собственное суждение.

    История и филология - это всего лишь цепочка выстроенных гипотез, которые, вполне возможно, никогда не были фактами...... - уж не помню кто сказал
    Згодна, але в підручнику матеріал структурований, обгрунтовано, що звідки пішло, подаються декілька точок зору на проблему. Не обов"язково мати за неперевершену істину, проте систематизувати й узагальнити знання допоможе. Наприклад, навіть подивитись чисту порівняльну граматику, ті ж правила переходу у - дифтонг оу в о та ін. Навіщо робити свої відкриття про те, що давно досліджено, відкрито й обгрунтовано. Одо, спробую пошукати, згадавши авторів. Ми вчились по досить старих підручниках, боюсь, їх навряд чи перевидали й оцифрували, зважаючи на "популярність" теми, як правило, до них звертаються вузькі спеціалісти, ще й автора, попіл на мою голову), забула.
    Знайшла з першого разу http://www.twirpx.com/file/638625/ Старослов"янська мова, не той, за яким вчилась, проте мертва старослов"янська мова навряд чи змінилась за декілька років)))
  4. #34
    Odo
    Offline
    -

    Re: Славянский язык - первый язык


    Ответ Сообщение от Руда Посмотреть сообщение
    Згодна, але в підручнику матеріал структурований, обгрунтовано, що звідки пішло, подаються декілька точок зору на проблему. Не обов"язково мати за неперевершену істину, проте систематизувати й узагальнити знання допоможе. Наприклад, навіть подивитись чисту порівняльну граматику, ті ж правила переходу у - дифтонг оу в о та ін. Навіщо робити свої відкриття про те, що давно досліджено, відкрито й обгрунтовано. Одо, спробую пошукати, згадавши авторів. Ми вчились по досить старих підручниках, боюсь, їх навряд чи перевидали й оцифрували, зважаючи на "популярність" теми, як правило, до них звертаються вузькі спеціалісти, ще й автора, попіл на мою голову), забула.
    Знайшла з першого разу http://www.twirpx.com/file/638625/ Старослов"янська мова, не той, за яким вчилась, проте мертва старослов"янська мова навряд чи змінилась за декілька років)))
    Дяка за ланку! Щодо незмінности старослов'янскої не згоден росіяни активно працювали над нею і продовжують це дотепер.
  5. #35
    Offline
    2.0

    Re: Сепаратизм, бандитизм и вооруженный захват власти на Востоке


    Ответ Сообщение от tayatlas Посмотреть сообщение
    Позвольте поинтересоваться из чего Вы сделали такие выводы ?
    а читать ви умієте?? там написано ареал розповсюдження в колоночці справа. откриваєм карту рассєї і дивимося районування.
  6. #36
    Offline
    Пророк

    Re: Сепаратизм, бандитизм и вооруженный захват власти на Востоке


    Ответ Сообщение от nickeler Посмотреть сообщение
    а читать ви умієте?? там написано ареал розповсюдження в колоночці справа. откриваєм карту рассєї і дивимося районування.


    Районирование чего ? Языков ? Не приведете ли здесь эту "карту"

    Особенно умиляет, что люди оперируют Википедией как научными "фактами".

    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    Дяка за ланку! Щодо незмінности старослов'янскої не згоден росіяни активно працювали над нею і продовжують це дотепер.
    При чем тут работают или не работают ?

    Старославянский язык уж каким был - таким он и остался. Т.к. носителей уже нет, он "мертвый" и соответственно менять там уже ничего некому.

    Если Вы думаете, что так легко создать в истории легенды и "переписать" ее по нужному образцу - то глубоко ошибаетесь.

    Самые характерные примеры - т.н. "Велесова книга", т.н. "Гардарика" и т.п. Из зарубежных примеров - "Краледворская рукопись"... - это то, что вспомнилось моментально. Эти мифы также создавались искусственно и они красиво и "ненавязчиво" выстраивали факты в нужном направлении.... ан нет.... разрушены они были историками искомых стран - России (точнее - СССР) и Чехии.
  7. #37
    Odo
    Offline
    -

    Славянский язык - первый язык


    Ответ Сообщение от tayatlas Посмотреть сообщение
    Старославянский язык уж каким был - таким он и остался. Т.к. носителей уже нет, он "мертвый" и соответственно менять там уже ничего некому.

    Если Вы думаете, что так легко создать в истории легенды и "переписать" ее по нужному образцу - то глубоко ошибаетесь.

    Самые характерные примеры - т.н. "Велесова книга", т.н. "Гардарика" и т.п. Из зарубежных примеров - "Краледворская рукопись"... - это то, что вспомнилось моментально. Эти мифы также создавались искусственно и они красиво и "ненавязчиво" выстраивали факты в нужном направлении.... ан нет.... разрушены они были историками искомых стран - России (точнее - СССР) и Чехии.
    Мушу виправитись, мав на увазі церковнослов'янську над якою дійсно активно працюють дотепер намагаючись її зробити максимально інтуїтивно-зрозумілою російському мовцю.

    Щодо міфів, то варто згадати "Слово о полку Ігорівім" про походження якого досі не існує згоди в усіх дослідників.
  8. #38
    Offline
    Пророк

    Re: Славянский язык - первый язык


    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    Щодо міфів, то варто згадати "Слово о полку Ігорівім" про походження якого досі не існує згоди в усіх дослідників.

    Нет ни единого факта, что произведение - подделка.

    А все дискуссии о его подлинности сводятся лишь к тому, что возможно это было художественное произведение (как мы бы назвали это сейчас - исторический роман), т.е. на фоне действительных исторических событий воспроизводятся какие то отдельные сцены, которых не существовало в реальности. Т.е. говоря проще существуют две версии, говоря современным языком : "мемуары" и "исторический роман".

    В западной литературе есть подобные произведения типа о короле Артуре и рыцарях Круглого стола, песнть о Роланде и т.п. - хотя по этим произведениям склоняются все-таки больше в сторону художественного произведения.
  9. #39
    Odo
    Offline
    -

    Славянский язык - первый язык


    Ответ Сообщение от tayatlas Посмотреть сообщение
    Вы, обращаю внимание, в очередной раз смешали все в кашу : разные термины из РАЗНЫХ эпох.

    Не могла никак прародина СЛАВЯН (поляков, русских, сербов, чехословаков и пр.) именоваться Малой Русью - русичи - всего лишь одна из ветвей славян.

    Вдобавок, как Вы же сами заметили, термин Малая и Большая (Великая) Родина пришел к нам из греческой культуры. А греческая культура проникла на Русь вместе с христианством, т.е. не ранее 10 ст. (ну можно в теории допустить, что лет на 100 раньше). К тому времени русичи уже прочно "оседлали" земли вокруг Киева, Переяславля, Чернигова, речной путь "из варяг в греки", а отдельные племена начали активно селиться на финно-угорских бывших землях.

    Т.е. Придунайские земли и Прикарпатье никак не могли считаться Малой Родиной. Вдобавок даже думаю в 11-12 ст. термин Малой Руси (как и Великой) не существовал, т.к. княжества все равно оставались достаточно моноэтничными и вся территория была просто Русь. Скорее всего разделение терминов произошло на рубеже 15-16 в, когда русское )по сути) государство начало активную экспансию на восток, а затем на юг.
    Думаю, тут суперечка про термінологію, дійсно ми не можемо напевно сказати, яка була самоназва того союзу слов'янських племен, який рішив рухатися від придунайських земель через Карпати до Дніпра. Ключевський називає їх східно-слов'янською гілкою, нехай буде так. Отже, коли прослідкувати хронологію їх руху, то це буде приблизно 500 років, тобто півтисячоліття до того, як ця гілка колонізує подніпровські землі. Ви серйозно вважаєте, що за такий строк у них жодного разу не виникало ніяких протодержавних утворень? Як на мене, це більш, як малоймовірно, а отже у різні періоди колонізації вони могли вважати корінними землями ті землі, які вже обжили, напр., землі Червеної або Галицької Руси (саме про землі, терени мені зараз ідеться, не про князівські уділи-украї, які пізніше отримають ці назви) цілком могли вважатися корінними, пізнішою грецькою термінологією — "малими" жителями вже Київської Руси, які зберігали ще родинну пам'ять про попереднє місце поселень своїх предків.

    Ответ Сообщение от tayatlas Посмотреть сообщение
    Вдобавок, Вы упоминаете Ключевского и сами же ему противоречите. Как раз Ключевский утверждает, что русские и украинцы - это две ветви единого народа, которые в силу натиска кочевых племен сначала вынуждены были начать массовое переселение на север и северо-восток в одном направлении и на запад - в другом. А после развала Орды вновь возвращаться в родные места (в основном с запада). Во всяком случае так утверждает Ключевский.
    З того, що я згадав Ключевського ніяк не висновується, що я з ним в усьому згоден. На мою думку, належність до одного або різних народів визначається двома головними чинниками:
    1. Спільною мовою;
    2. Спільною картиною історії, тобто спільним баченням і більш-менш спільними оцінками подій власної історії, згоду з тим, хто саме є героями а хто антигероями.
    За цими критеріями українці і росіяни не є одним народом, хоча у часи Ключевського це могло бути не так очевидно, як нині.

    Ответ Сообщение от tayatlas Посмотреть сообщение
    Нет ни единого факта, что произведение - подделка.

    А все дискуссии о его подлинности сводятся лишь к тому, что возможно это было художественное произведение (как мы бы назвали это сейчас - исторический роман), т.е. на фоне действительных исторических событий воспроизводятся какие то отдельные сцены, которых не существовало в реальности. Т.е. говоря проще существуют две версии, говоря современным языком : "мемуары" и "исторический роман".

    В западной литературе есть подобные произведения типа о короле Артуре и рыцарях Круглого стола, песнть о Роланде и т.п. - хотя по этим произведениям склоняются все-таки больше в сторону художественного произведения.
    Я не писав, що "Слово о полку Ігоревім" є підробкою, натомість про те, що досі не існує одностайної згоди про це. Напр., мовознавці вважають його справжнім, тоді як не всі історики погоджуються з цим. Але пропоную не відхилятися від головної теми, "Слово" навів, яко приклад неоднозначности у визнанні.
  10. #40
    Offline
    Пророк

    Re: Славянский язык - первый язык


    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    За цими критеріями українці і росіяни не є одним народом, хоча у часи Ключевського це могло бути не так очевидно, як нині.
    Так сегодня по-моему никто и не утверждает, что украинцы и россияне - один народ. Речь скорее идет о том, что и украинцы и россияне имеют единое происхождение от ОДНОГО народа. Точнее сказать русские (по современному названию) - это далекие потомки жителей Киевского, Переяславского, Черниговского и прочих пограничных на тот момент княжеств, переселившихся на север и северо-восток, украинцы (также используем современное название) - потомки жителей тех же мест + репереселенцы с востока современной Польши и, в меньшей степени, Залесской Руси. Это по Ключевскому.

    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    1. Спільною мовою;
    Тут все еще туманнее. Тут уже пробовали сравнивать : хорошо ли понимают люди родственные языки. Так вот тут вырисовывается стандартная картина расселения : галичане хорошо понимают поляков, но уже полтавчане поляков понимают слабо, но отлично понимают русских. Русские в свою очередь поляков не понимают. Более того, восточноукраинский говор очень непривычно звучит для западноукраинского и наоборот. Тут развивать не буду - и так понятно, что язык - понятие всего лишь совместного проживания и близкого контакта носителей.
+ Ответить в теме
Страница 4 из 7

Похожие темы

  1. Японский язык
    Ittosai в разделе Мова та Література
    Ответов: 70
    Последнее сообщение: 21.09.2012, 18:56