Грошова допомога постраждалим у війні!
Магазин спортивного харчування Strong Life
Дерево благодарностей18Благодарности
+ Ответить в теме
Страница 8 из 11
Показано с 71 по 80 из 106.
  1. #71
    Offline
    Завсідник
    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    харьковфорум, видать....
    для тех, кто читает по диагонали, и как я уже убедился, тех, кого не волнуют никакие доводы кроме своих, поясню
    харьковфорум я привел для того, что бы сказать, что там ветка разрослась на сотню страниц и там были _ссылки_ и _аргументы_ взятые из _разных_ источников. в данном случае харьковфорум выступает как хранилище этих ссылок в одном месте в контексте обсуждения.

    Ваша хата с краю, это я понял еще раньше. Но я так и не понял вашего отношения к индивидуализму. Это вам ближе? или же вы осуждаете? либо просто пытались пояснить? исходя из ваших суждений склоняюсь к первому варианту, но не уверен.
    поясню свою мысль
    я не считаю украину и украинцев европейской нацией, ибо корни совершенно разные. наши предки плюс примеси завоевателей - получилось нечто иное, со своим самосознанием. Почему то в последнее время некоторые деятели стараются "европизировать" украину. А зачем? Если вернуться опять же в далекие времена, то на Руси каждое село сражалось до последнего, каждого волновала судьба социцума, а вот уже в средние века это наблюдается в меньшей степени, появилось понятие "моя хата с краю". Откуда это взялось? Это ли не приобретенное?
    Я склонен считать, что "европейські риси свідомости" приобретены нацией в периоды средних веков за время завоеваний литвой, польшей и прочими.
    Опять же пример с казаком двоякий. С одной стороны "Козак вільна істота" - и это хорошо, сам себе голова и прочее. Но с другой стороны "бо він плювати хотів на всі навколишні розборки" - это уже плохо, просто потому, что если развить эту мысль, то казаку плевать и на украину, и на социум, и на других казаков. Это опьянение свободой, но это не показатель здорового социума.
    То, что сейчас происходит в европе, старение нации, экономики, неработоспособная молодежь и крайний индивидуализм - это не плюсы, а совсем наоборот.

  2. #72
    Offline
    Новачок

    Re: "Хвороби" Національної психіки


    Ну все! Не удержался. Начну по порядку.

    Первое.
    История хорошо, но как говорили философы древности (Платон, кажется): "На войне правда - первая жертва". И неважно, какая война гражданская или экономическая война группировок аллигархов (что имеем возможность наблюдать). Сколько было на территориях, на которых находится нынешняя Украина разных войн? Полно! Сколько раз переписывалась история? Утрированно, Миллионы. Современная история Украины, да и России тоже похожа (сильно) на обозначенный выше харьковский форум. Там есть ВСЕ! На любой вкус и цвет! Выбирай в зависимости от необходимости и целей, а деньги - в кассу историкам. Но и происходило многое тоже, причем на 80% в причинах разных, описанных выше в теме, событий (голодоморы, казни, доносы, межгосударственные пакты и пр.) никогда небыли продиктованы нравственными или идеологическими соображениями. Всегда только власть и деньги. Любыми доступными способами. А народ, главное должен верить!

    Второе.
    Глядя на уважаемых форумчан вспоминаются строки из песни группы Наутилус Пампилиус:
    "...Матросы продали винт эскимосам за бочку вина
    И судья со священником спорят всю ночь, выясняя чья это вина.
    И судья говорит, что все дело в законе, а священник, что дело в любви,
    Но при свете молний становится ясно: у каждого руки в крови..."
    Исходя из пункта первого любому гос.аппарату выгодно, чтобы люди во что-либо врили. От человека уверовавшего в определенную истину легче добиться своего. Надо только правильно сформировать истину в его голове. Мне трудновато пока приноровиться: некоторые исторические личности в советских учебниках бандиты, а в украинских герои. Но у меня заминка: левое полушарие говорит, что герой, а правое, что бандит. Вчем проблема? Мама украинка, а отец русский. И знаете, что будет, если этот вопрос нах.. не послать? С ума сойдешь рано или поздно. Главное ведь не это. Я - один человек.
    т.е. Вражда между восточной и западной украиной наруку гос.управленцам (и плевать кто они. рыжие, голубые или пушистые) - можно отвлечь людей от принципиальных вопросов управления государством, например исполнения предвыборных обещаний.

    Третье.
    Становление Украины, как независимого государства, это так же естественно, как появление на свет и взросление человека. И иногда так же неизбежно - предохраняться надо было ;) Просто соседние государства, хотели они или нет, а таки влияли на сознание людей живущих на этих территориях. Стремление использовать наемников в войнах (козаки), стремление увеличить собственную территорию (под кем Украина только не побывала...ну кроме Индии, конечно ;)), стремление укрепить в этой стране свой язык (не только русский. еще венгерский, румынский, польский) или сделать Украину промышленно-сель.хоз центром. Все события вели людей на этой территории к определенным выводам и стремлениям, хоть сознательно, хоть подсознательно. Вспомните себя: многим хотелось жить в своей квартире без родителей, а иногда и без соседей вообще ;). И многие помнят о возникновении в связи с этим проблем: кварт.плата, свет, газ ;) и прочее. А потом постоянные споры с женой - кто в доме хозяин ;).
    Точно так же многие не хотели родителей покидать - ведь удобно находиться на иждевении у папы с мамой. Сухо та комфортно (совок, россия). Первые попытки прокормить себя (претензия на поднятие укр. аграрно-промышленного сектора, пока не более). Первые утаенные от жены и детей деньги (частный и незадекларированный бизнес господ депутатов). Процессы естественные и природные. Нужно время и воспитание.

    Короче, нефиг искать идеологию там, где ее и в помине нет.

    P.S. Це не все, ще далі буде...
  3. #73
    Odo
    Offline
    -

    Re: "Хвороби" Національної психіки


    Ответ Сообщение от Rescue Diver Посмотреть сообщение
    Мне трудновато пока приноровиться: некоторые исторические личности в советских учебниках бандиты, а в украинских герои. Но у меня заминка: левое полушарие говорит, что герой, а правое, что бандит. Вчем проблема? Мама украинка, а отец русский. И знаете, что будет, если этот вопрос нах.. не послать? С ума сойдешь рано или поздно. Главное ведь не это. Я - один человек.
    Я от ніколи не міг зрозуміти цього питання, коли у людини там хтось росіянин чи поляк і він не може спокійно слухати про історичні помилки Росії або Польщі, або будь-якої иншої історичної Батьківщини своїх предків. Ну і що, що були помилки та прорахунки, ба навіть злочини? А у кого їх не було? Ну добре, от у мене і батько і мати - українці, і що з того, мені заплющувати очі і не бачити історичних помилок України та її державних діячів? Чи я мушу за будь-яку ціну їх виправдовувати, через те, що і вони були українцями? Не розумію!!!
  4. #74
    Offline
    Новачок

    Re: "Хвороби" Національної психіки


    ...Далі.

    Несколько слов о украинском языке. Я не нарадуюсь оперативности с которой была переписана украинская история (называйте это хоть необходимостью восстановить правду, хоть агитацией - мне все равно). Но не сможете не согласиться - за весь этот процесс заплачены деньги и судя по масштабам немалые. Я не о том, что это было правильно или нет. Я вот о чем:
    Почему же нельзя было сделать то же с Языком? Почему не профинансировать на подобном уровне лингвистическую прогармму?

    Пару лет я преподавал в техническом ВУЗе. Все занятия приходилось вести на русском не потому, что я "непатриот" или родного языка не знаю, а потому, что это великолепный, мелодичный, достаточно старый, но БЫТОВОЙ язык. Понятно в определенном процентном соотношении (70-80%). Поясню. Дело в том, что сферы наук интересных чиновникам развили (экономика, юриспруденция), а на все остальное положили болт с прибором. В нашем городе (Сумы) да и в других, где я этим вопросом интересовался, ни в технических ни (даже!) в педагогических ВУЗах преподавателям (включая доцентов и профессоров) не оплачивались часы для разработки специализированной терминологии и словарей по своим предметам! Небыло это финансирование проведено и централизовано в должном обьеме и с должным контролем качества. Причина для таких фин. вливаний? Развитие языка - это ОГРОМНЫЙ и СЛОЖНЫЙ кусок работы, а т.к. мы страна с претензией на рыночную экономику, то за работу надо платить.

    Я не корыстолюбец и мне не плевать, что будет с Украиной. Но вся работа по внедрению украинского языка свеласть к :"иди - читай на украинском" и до сих пор такой работы не ведут, а вместо этого новоиспеченая (не все, но многие) сраная "научная элита" междусобойчиком решают, что : "...синку, візьми слухавку, бо я за кермом автівки, а мені ще музичну аранжацію у клубі робити..." - пипец...я из-за подобного повсеместного отношения диссертацию бросил (инженерную).

    Если вы представляете себе реальный масштаб проблемы неготовности украинского языка к нуждам науки и образования, то поймете всю суть прикола и последствий, которые мы сейчас хаваем большой ложкой и поверьте - это еще не конец.

    P.S...Ще трохи далі буде...
  5. #75
    Odo
    Offline
    -

    Re: "Хвороби" Національної психіки


    2 Rescue Diver:
    Про проблеми розвитку української цілком згоден і підтримую. Про нерозуміння цієї проблеми — теж, але з однією поправкою. Не розуміють цих проблем не лише урядовці та ті, кому належить по чину нею займатися, не розуміє цієї проблеми населення, народ у найширшому розумінні цього слова. На жаль, тривала відсутність власної державности дала свої плоди: українці переймаються набагато більше матеріяльними аспектами культури, ніж духовними, до котрих числимо і мову. Про це багато і цікаво пише Леся Ставицька.

    Наведу кілька принагідних цитат з неї (Лесі Ставицької):
    /.../ треба взяти до уваги, що в українськiй культурi мова сприймається не прагматично, як засiб комунiкацiї, а як нацiональний скарб, надзвичайно цiнний складник нацiонального надбання. Природно, що за такого сприйняття культивування лiтературних стандартiв набуває особливої ваги. Вивчення української мови такою, якою вона мусить бути, а не такою, якою вона є, визначило живущiсть неонародницького мiту про жарґон як матерiю грубу, словесне хулiганство, чужий словесний бруд. /.../

    /.../ Українська культура належить до культур, у яких переважає ставлення до мови як до національного скарбу – частини загальної національної спадщини, а тому культивування літературних стандартів набуває в ній великої суспільної ваги. Не дивно, що українська лінгвістика і сам суб’єкт-мовець, котрий рефлектує з приводу мови, перебувають у лоні прескриптивного підходу. Цей підхід цілком уписується в контекст нехтування антропоцентричної парадигми в українських лінгвістичних студіях, ігнорування мовної особистости, людини – носія мови, а отже, і дегуманізації самого поняття мови. Людина витісняється з мови чи точніше – мова відривається від людини і містифікується. Звідси й потяг до вивчення нормативних правил цивілізованого використання мови, орієнтація на кодифіковані літературні мовні системи та культуру літературного мовлення, відкидання реальних фактів, що не відповідають нормам та не вписуються в канони. Відтак лінгвіст перестає звертати увагу на такі дрібниці, як суб’єкт мовленнєвої діяльности, локальні й темпоральні обставини мовленнєвої комунікації або виникнення тексту, мова чи діялект, що ними здійснюється комунікація. За такої ситуації мовця опановує страх мови, страх припуститися помилки. Інший бік містифікації мови – відчуження мовознавця від реального мовного самовияву людини, від живих соціокомунікативних процесів. /.../

    /.../ На базарах Волгограда … представники українських сіл уривають спілкування на рідному діалекті, коли до них звертається покупець, і не реагують на українську мову. Тут крім власне мовного набирає чинності ще й момент національної непрестижності: українці та білоруси легко асимілюються в російському оточенні, вони мають лабільну етнічну свідомість (на відміну, наприклад, від кавказців, що становлять стійкий національний тип у російськомовному середовищі). ... У тій же Данилівці [Волгоградської області] більшість із тих, хто володіє українським говором, в офіційних документах залічують себе до росіян… Тільки 3% населення залічують себе до українців, тоді як носіїв типово українських прізвищ (на -енко) значно більше [В.Супрун, И.Свободова. «Неизбывность народной речи». Res Linqnistica. Сборник статей. — Москва: Academia, 1999]. /.../
  6. #76
    Odo
    Offline
    -

    Re: "Хвороби" Національної психіки


    Ще, звідти ж:
    /.../ Слід зауважити, що саме фактор лабільності етнічної свідомості українців і білорусів, а не людської психіки як такої, виходить на перший план. Бо як інакше пояснити швидкість переходу на іншу мову у себе, на своїй землі? Очевидно, причини слід шукати в глибинних ментальних структурах українського етносу.
    Навіть побіжний погляд на серйозні праці з цього питання переконує в наявності феномена лабільності українського духовно-ментального та мовного простору. Іван Мірчук у праці «Історія української культури» висуває тезу про духовну рухливість українця, який легко забуває своє і легко пристосовується до чужих обставин, слугуючи на чужій ниві — чи то російській, чи то польській. І як результат — слабкий традиціоналізм культурного самоусвідомлення. Цей висновок найперше стосується вербальних аспектів української культури, невербальні елементи якраз старанно оберігаються й культивуються. Соціологічні спостереження показали, що самоідентифікація в українців більше виражена щодо явищ традиційно-побутової культури, спільності території, віросповідання, національної символіки; в росіян — щодо мови, літератури й мистецтва та в рисах характеру. Стійкість самоідентифікації росіян у мовно-ментальній площині зумовлює яскраво виражений етнічний характер їхньої повсякденної мовної поведінки й гальмує інтеграцію в український мовно-культурний простір. «Зовнішній» чинник — упривілейованість у тутешньому мовному середовищі російської мови, — певно, не відіграє вирішальної ролі у ствердженні цієї мовної стійкості: в Америці чи Ізраїлі росіяни так само не поспішають оволодівати державною мовою, залишаючись представниками пасивних білінгвістичних контактів. Декому з науковців це дає підстави припускати наявність особливої етнічно-психологічної риси росіян — несприйняття інших мов. Годі й говорити про подібну етномовну стійкість українців у середовищі чужого етносу на чужій землі. Українець на теренах Росії успішно переходить на чужу мову, не переймається ідеєю відкриття там національних шкіл чи курсів вивчення української мови, зате оздобить свою дачу у Підмосков’ї вишитими рушниками й портретом Шевченка. Щодо етномовної стійкості українці поступаються перед росіянами, але переважають білорусів, мовна асиміляція яких зайшла далі. /.../
  7. #77
    Offline
    Новачок

    Re: "Хвороби" Національної психіки


    ...Ще трохи далі...

    По вопросу двух гос. языков. Не может на данном этапе развития Украины, как независимого государства быть 2-х гос. языков. Позже, может быть. Это все равно, как иметь 2 границы: одна по границе Сумской (например) области, другая (с той же стороны) по Днепру. Нет четкой территории - нет государства. Все знают: четкая граница - один из признаков государственности любой державы. С языком так же. Понятно, если спорить об областях и кто в какой исторический период кому принадлежал, то нефиг было с независимостью играться. Но "взялся за гуж, не говори, что ингуш...;)". Если уж начали, то нечего "рачковать" и надо доводить дело до конца. С другой стороны, 1 государственый язык - не повод для исстребления иных языков других этнических групп (тот же русский).
    Нравится мне это или нет, но я понимаю, что официальный государственный язык должен быть один - украинский (хоть я и привык к русскому больше). Но этот язык должен быть подготовлен должным образом (чего пока нет, см. пост выше).

    Возможно я не прав, но я уверен, что при всем этом, в школах должны серьезно и строго (раз уж мы имеем такую ситуацию с языками) преподавать оба языка (украинский и русский). О процентном количестве времени на каждый из них в шк. программах - это вопрос 10-й. Можно и договориться.

    Опять таки: если мы хотим иметь нацию здоровую и жизнеспособную в интеллектуальном плане. Наши дети, имея под боком, как Россию, так и Евросоюз должны быть универсальны и знать, как минимум оба языка (а не лепетать суржиком). Иначе им просто не выдержать такой, к сожалению сейчас природной, конкуренции культур. Правда, т.к. советского союза больше нет, то подобным воспитанием придется пока заниматься родителям самостоятельно после работы ;). Раньше этим занималось государство. Ведь от того, что ребенок знает несколько языков он ведь не обеднеет? А выбрать на каком разговаривать дома, а на каком на работе, он и без нас сможет;).

    Об общих корнях. Украина и Россия имеют общие корни. В далеком прошлом Фрация и Германия имеют тоже общие корни в некоторой степени. А стоит вспомнить вторую мировую и прочие войны - так грызутся, как кот с собакой ;). Так, что не всему у Европы учиться надо. И независимоть не повод повторять чужой маразм.;)
  8. #78
    Offline
    Инвалид умственного труда

    Re: "Хвороби" Національної психіки


    На базарах Волгограда … представники українських сіл уривають спілкування на рідному діалекті, коли до них звертається покупець, і не реагують на українську мову. Тут крім власне мовного набирає чинності ще й момент національної непрестижності: українці та білоруси легко асимілюються в російському оточенні, вони мають лабільну етнічну свідомість (на відміну, наприклад, від кавказців, що становлять стійкий національний тип у російськомовному середовищі). ... У тій же Данилівці [Волгоградської області] більшість із тих, хто володіє українським говором, в офіційних документах залічують себе до росіян… Тільки 3% населення залічують себе до українців, тоді як носіїв типово українських прізвищ (на -енко) значно більше [В.Супрун, И.Свободова. «Неизбывность народной речи». Res Linqnistica. Сборник статей. — Москва: Academia, 1999].
    Помоему я это читал это как научную работу какого питерского института? Или склероз?
    Там о "суржике" речь шла....
    ак, что не всему у Европы учиться надо. И независимоть не повод повторять чужой маразм.;)
    +100
  9. #79
    Odo
    Offline
    -

    Re: "Хвороби" Національної психіки


    Ответ Сообщение от Rescue Diver Посмотреть сообщение
    По вопросу двух гос. языков. Не может на данном этапе развития Украины, как независимого государства быть 2-х гос. языков. Позже, может быть. Это все равно, как иметь 2 границы: одна по границе Сумской (например) области, другая (с той же стороны) по Днепру. Нет четкой территории - нет государства. Все знают: четкая граница - один из признаков государственности любой державы. С языком так же. Понятно, если спорить об областях и кто в какой исторический период кому принадлежал, то нефиг было с независимостью играться. Но "взялся за гуж, не говори, что ингуш...;)". Если уж начали, то нечего "рачковать" и надо доводить дело до конца. С другой стороны, 1 государственый язык - не повод для исстребления иных языков других этнических групп (тот же русский).
    Нравится мне это или нет, но я понимаю, что официальный государственный язык должен быть один - украинский (хоть я и привык к русскому больше). Но этот язык должен быть подготовлен должным образом (чего пока нет, см. пост выше).
    З цим згоден і підтримую.
    Ответ Сообщение от Rescue Diver Посмотреть сообщение
    Возможно я не прав, но я уверен, что при всем этом, в школах должны серьезно и строго (раз уж мы имеем такую ситуацию с языками) препадавать оба языка (украинский и русский). О процентном количестве времени на каждый из них в шк. программах - это вопрос 10-й. Можно и договориться. Опять таки: если мы хотим иметь нацию здоровую и жизнеспособную в интеллектуальном плане. Наши дети, имея под боком, как Россию, так и Евросоюз должны быть универсальны и знать, как минимум оба языка (а не лепетать суржиком). Иначе им просто не выдержать такой, к сожалению сейчас природной, конкуренции культур. Правда, т.к. советского союза больше нет, то подобным воспитанием придется пока заниматься родителям самостоятельно после работы ;). Раньше этим занималось государство. Ведь от того, что ребенок знает несколько языков он ведь не обеднеет? А выбрать на каком разговаривать дома, а на каком на работе, он и без нас сможет;).
    Як відомо диявол ховається у деталях: всі згодні, що знати кілька мов це добре, а як беремось ділити ті відсотки скільки буде присвячуватися українській, а скільки російській, ось тут глечики і б’ються. Треба визначитися щодо головної мови, або головує українська, а російська є референтною, або ж навспак, поки коректно не домовимось у цьому пункті, миру та злагоди у суспільстві не буде. НМСД.
    Ответ Сообщение от Rescue Diver Посмотреть сообщение
    Об общих корнях. Украина и Россия имеют общие корни. В далеком прошлом Фрация и Германия имеют тоже общие корни в некоторой степени. А стоит вспомнить вторую мировую и прочие войны - так грызутся, как кот с собакой ;). Так, что не всему у Европы учиться надо. И независимоть не повод повторять чужой маразм.;)
    Більшість сусідніх народів ворогувало і вічно буде ворогувати, на жаль, цього не уникнути. Сусіди найчастіше контактують між собою і мають величезний запас історичних образ одне на одне. Додайте до цього постійну конкуренцію та купу нерозв’язаних міжусобних питань.

    Щодо суржику. Ви пишете, що підтримуєте ідею української, як єдиної державної, і разом з тим за підтримку російської. Але ж постійні лексичні вливання в українську і перетворюють її на суржик, тобто виходить, що Ви забираєте лівою рукою те що даєте правою? Як на мене, причина тут полягає у наступному: пересічний мешканець не збирається і не може знати досконало аж дві мови, багато хто декларує такі знання, насправді ж на це здатні навіть не сотні, а лише десятки людей, що мають певні природні здібности до двомовности і біда у тому, що вони складають меншість, більшість же не маючи такої змоги, вмістити у своїй голові одразу дві мови, формує двомовну суміш зі слів двох мов, і саме вона, ця більшість, і визначає поточну мовну ситуацію. Дійшов до таких висновків спостерігаючи полтавських і решту українських мовців. Можливо в инших країнах є певні культурні відмінности у цій царині, але у нас ситуація саме така.
  10. #80
    Offline
    Новачок

    Re: "Хвороби" Національної психіки


    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    З цим згоден і підтримую.Як відомо диявол ховається у деталях: всі згодні, що знати кілька мов це добре, а як беремось ділити ті відсотки скільки буде присвячуватися українській, а скільки російській, ось тут глечики і б’ються. Треба визначитися щодо головної мови, або головує українська, а російська є референтною, або ж навспак, поки коректно не домовимось у цьому пункті, миру та злагоди у суспільстві не буде.
    Ну вот...уже и к дьяволу меня приписали :(((((
    Чес. слово я там не причем! ;)

    А если серьезно, то я ясно сказал. В украине государственный язык один - украинский и он должен занимать главенствующую роль.
    Но я не хочу потерять русский язык из-за националистического маразма. Потому, как если у меня его забрать, это все равно, что мясницким ножом отпанахать кусок моей души и моего Я.

    Мой русский язык - это то, что делает меня русским, а мое желание, чтобы из украинского эксперимента с независимостью получилось нечто действительно толковое, за что я тоже болею душой (пусть на подсознательном уровне мне симпатична такая попытка) - это то, что делает меня украинцем. Как я говорил: мать украинка, отец русский. Речь не о неспособности увидеть взаимные ошибки двух народов, а скорее нежелание потерять обе культуры. Замечу, при этом, что культурный винигрет (типа суржика) меня совсем не устраивает.
+ Ответить в теме
Страница 8 из 11

Похожие темы

  1. Ответов: 8
    Последнее сообщение: 27.06.2007, 23:38
  2. Ответов: 0
    Последнее сообщение: 16.04.2007, 18:03
  3. Видео группы "Ария" и "Кипелов"
    Korish в разделе Кіно
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 18.10.2006, 21:08
  4. Ответов: 3
    Последнее сообщение: 22.04.2006, 21:35
  5. Ответов: 16
    Последнее сообщение: 02.12.2005, 13:58

Теги для этой темы

Просмотреть облакого тегов