Грошова допомога постраждалим у війні!
Магазин спортивного харчування Strong Life
Дерево благодарностей58Благодарности

Результаты опроса: Считаете ли Вы, что в Украине стоит отказаться от ВСЕОБЩЕГО избирательного права?

Голосовавшие
12. Вы ещё не голосовали в этом опросе
  • Да

    9 75.00%
  • Нет

    3 25.00%
+ Ответить в теме
Страница 1 из 7 1 2 3 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 70.
  1. #1
    Online
    Пророк

    Всеобщее избирательное право


    Уже неоднократно говорилось, в том числе и на этом форуме, о том, что, после свержения банды януковича активным и прогрессивным меньшинством украинцев, прошли всеобщие президентские и парламентские выборы. И что в итоге? Украинское большинство, которое во время революции было либо пассивно, либо готово было выходить (а иногда и выходило) под давлением начальства на митинги в поддержку ПР, выбрало управлять страной Пороха и Яценюка с компаниями. Тем самым, мягко говоря, затормозив (если не угробив вообще) реформаторское развитие нашей страны.
    В связи с этим приходит на ум вопрос - так ли уж хорош и справедлив институт ВСЕОБЩЕГО избирательного права?

    Вот что по этому поводу думает российский журналист Юлия Латынина:

    "Современная доктрина демократии – это я уже много раз говорила – покоится на одной большой лжи, потому что нас со всех сторон уверяют, что есть только два способа правления. Есть всеобщее избирательное право, то есть хороший способ, и диктатура, то есть плохой. А все, что не является всеобщим избирательным правом, является фашизмом. Как я уже много раз говорила, проблема в том, что множество прогрессивных социальных систем функционировали в условиях избирательного права, но не всеобщего избирательного права.

    Два самых очевидных примера, это совершенно после 1776 года и Великобритания 19-го века и, строго говоря, с современной точки зрения придется объявить фашистом Джорджа Вашингтона и Джона Стюарта Милля.

    Проблема, по которой слово «выборы» и словосочетание «всеобщее избирательное право» старательно уравниваются в головах интеллектуалов и толпы, очень проста. Как только вам говорят, что избирательное право может быть не всеобщим, вы сразу понимаете, что нет никаких, выдерживающих критики исторических логических и моральных обоснований всеобщего избирательного права. Потому что, если даже родительских прав мы лишаем алкоголичек, то почему же мы оставляем им избирательные права? Если мы не считаем некоторых людей способными заботиться о своем собственном потомстве, с какой стати мы полагаем, что в тот момент, когда они идут к урнам голосовать, они каким-то божьим попущением превращаются в глас божий?"
    http://echo.msk.ru/programs/code/1470780-echo/

    А что по этому поводу думают посетители нашего форума?

  2. #2
    Offline
    Пророк

    Re: Всеобщее избирательное право


    Раскладывая вопрос по составляющим можно прийти, и довольно быстро, к простым и понятным результатам. И они будут довольно плачевны для цивилизации.
    Правильным же и достойным решением этого вопроса или этой проблемы, потому, что это реально проблема, как всегда является самое сложное по своему воплощению в жизнь. А именно настолько всеобъемлющее повышение культурного-морального-интелектуального уровня людей, что они будут совместно вырабатывать оптимальную модель развития общества.

    Короче, простыми словами. Выбрать особо достойных, пусть правят... всех уродов в печи, всех дебилов в ямы, элита управляет - смерды воняют... все это мы уже проходили. И если кто-то скажет, что вот та алкоголичка и сама не хочет ничего делать и т.п., то я отвечу, что сначала наша псевдоэлита создала условия для сбухивания народа, ну а теперь она же будет первая кричать, что мол... видите они же сами ничего не хотят, а Мы Вам очень нужны - Вы без нас никак.

    Если ещё короче на колу мы вертели любые этиты всегда и во все времена... Общность народа, его коллективный ум... и наши традиции когда на сільсьму віче найслабший і найстаріший голос міг переважити гарячність натовпу. І це при цьому, що цей же натовп, в один момент міг перетворитися на спільноту і відрізнити старих ідіотів від мудрих старців, а також жадібних похотливих боровів.
  3. #3
    Online
    Пророк

    Re: Всеобщее избирательное право


    Ответ Сообщение от AlexDS Посмотреть сообщение
    Короче, простыми словами. Выбрать особо достойных, пусть правят... всех уродов в печи, всех дебилов в ямы, элита управляет - смерды воняют... все это мы уже проходили. И если кто-то скажет, что вот та алкоголичка и сама не хочет ничего делать и т.п., то я отвечу, что сначала наша псевдоэлита создала условия для сбухивания народа, ну а теперь она же будет первая кричать, что мол... видите они же сами ничего не хотят, а Мы Вам очень нужны - Вы без нас никак.
    Дивно, чому Ви вважаєте, що влада, обрана лише, наприклад, найбільш освіченою та інтелектуальною частиною суспільства (на відміну від нинішньої) буде ставити собі завданням - "всех уродов в печи, всех дебилов в ямы"?
    Може тому в нас і еліта - "псевдо", що вилазить вона нагору, опираючись на "псевдо-суспільство"? І, можливо, саме влада, обрана найбільш гідною частиною суспільства, створить умови для покращення суспільства в цілому?

    Ответ Сообщение от AlexDS Посмотреть сообщение
    Если ещё короче на колу мы вертели любые этиты всегда и во все времена... Общность народа, его коллективный ум... и наши традиции когда на сільсьму віче найслабший і найстаріший голос міг переважити гарячність натовпу. І це при цьому, що цей же натовп, в один момент міг перетворитися на спільноту і відрізнити старих ідіотів від мудрих старців, а також жадібних похотливих боровів.
    Вельми спірна теза, як на мене. Не знаю, як щодо "сільских сходів" - але останні вибори полтавського мера, наприклад, зовсім не є прикладом великої "мудрості" спільноти...
  4. #4
    Offline
    Пророк

    Re: Всеобщее избирательное право


    Ответ Сообщение от infospacer Посмотреть сообщение
    Дивно, чому Ви вважаєте, що влада, обрана лише, наприклад, найбільш освіченою та інтелектуальною частиною суспільства (на відміну від нинішньої) буде ставити собі завданням - "всех уродов в печи, всех дебилов в ямы"?
    Може тому в нас і еліта - "псевдо", що вилазить вона нагору, опираючись на "псевдо-суспільство"? И можливо, саме влада, обрана найбільш гідною частиною суспільства, створить умови для покращення суспільства в цілому?
    Я позволю себе подискутировать, может я и действительно в чем-то ошибаюсь.
    Потому, что некоторое время назад меня самого посещали мысли о том, чтобы всех, кто уроды, преступники, наркоманы, алкаши, психи, пенсионеры там больше 60-ти и прочий генетический хлам - лишить права голоса. Некоторых деятелей в истории человечества и в нашем настоящем посещали даже более радикальные идеи по этому вопросу... как впрочем и по другим "вопросам".

    Но с развитием ситуации, я все больше и больше с удивлением начал замечать значительное количество "болота" среди довольно респектабельного слоя общества, которое должно было по идее остаться после исключения "генетического мусора" из решения вопросов как жить этому обществу. И этому "болоту" пришло бы дать бразды правления или право выбора элиты?

    С другой стороны это не проявляется там где есть образованность (не путать с образованием), культура (в том числе общения и дискуссии), мораль (в том числе понимание религиозных норм).
    Поэтому при установлении меритократии меня сразу же интересует вопрос, кто и как будет осуществлять сначала отбор в элиту, которая будет потом отбирать тех, кто будут создавать правила игры? Примеров и в истории и в современности - тьма.
    Как? Кто? Когда? По каким правилам? Для простоты возьмем наше общество для упрощения понимания. Пусть оно будет обособленным.
    Опять же как потом этих "достойных" и тех которые "достойнейшие из достойных" можно будет посадить на кол? И кто это будет делать?

    Я думаю, что образованная элита, выбранная не просто наиболее образованной частью общества, а самим НАИБОЛЕЕ образованным в БОЛЬШЕЙ степени обществом не поставит себе целью строить новые печи и гулаги. Только так.
    Нужно поднимать общий уровень назовем это условно - Культуры. А не выбирать отдельных суперменов и потом из них лепить элиту, которая потом будет что делать?... Правильно - пасти стада баранов :))
    Только, чтобы пасти стада баранов не нужна элита. Нужен просто хороших пастух. И в конце концов, если преобладающее количество биомассы есть бараны, появляется пастух. Просто пастух. Который в итоге понимает как все классно получилось, но в тоже время замечает, что среди баранов есть какие-то "не такие", которые, по Стругацким "хотят странного". И потом снова: печи, лагеря, яры и прочие "прелести" управления бараньим стадом.
    То, что будет делать наиболее образованная элита остальную биомассу не будет интересовать, если эта биомасса - быдло. Потому, что она просто не поймет ничего ))) Это как разговаривать на другом языке или говорить о... Модильяни с уркой.

    Поэтому.
    Каждое общество достойно того правителя который у него есть. Другого - будь он семи пядей во лбу, или синим с Венеры, или красным с Марса - это общество не поймет и в лучшем случае только его одного тихо заколет на ступенях дворца.
    Только при изменении критической массы в обществе возможно появление более достойного правителя уже из этой части общества.
    Ничего другого придумать нельзя.
    Или да. Можно собрать лучших из лучших, выбрать из них мега- супер- лучших. Остальных, большинство перебить желательно в большой глобальной мировой бойне, чтобы не мешались под ногами и не мешали делать то уникальное правление, которое понимает только мега- супер- элита.
    А они не мешают ))) они просто не понимают )))
  5. #5
    Offline
    Пророк

    Re: Всеобщее избирательное право


    AlexDS, никого убивать не нужно. никакие газовые камеры никому не помогут. всё уже придумано до нас: платишь налоги => голосуешь. адльше, мы эту штуку утяжелим каким-то совсем формальным условием для голосования на каждых конкретных отдельновзятых выборах. например, легёньким тестом по СМС (просто, как вариант. можно придумать и что-то по сложнее)
    суть: если ты хочешь голосовать, ты должен "проходить по уровню" т.с. + не просто хотеть, а и хотя бы чуточку напрячься ради этого самого действа
    вы же сами писали, есть застой среди достойных
    вот вас сходу, на коленке возможная схема избрания

    з.ы. а как же может измениться критическая масса в обществе если "пастух" в этом изменении не заинтересован ни разу?
  6. #6
    Offline
    Пророк

    Re: Всеобщее избирательное право


    Ответ Сообщение от infospacer Посмотреть сообщение
    Вельми спірна теза, як на мене. Не знаю, як щодо "сільских сходів" - але останні вибори полтавського мера, наприклад, зовсім не є прикладом великої "мудрості" спільноти...
    Так это и не должно быть примером мудрости ))) Никакие выборы не есть примером мудрости ))
    Они есть ПОКАЗАТЕЛЕМ мудрости... ну или в данном случае других качеств этого общества.

    Ответ Сообщение от andy Посмотреть сообщение
    AlexDS, никого убивать не нужно. никакие газовые камеры никому не помогут. всё уже придумано до нас: платишь налоги => голосуешь. адльше, мы эту штуку утяжелим каким-то совсем формальным условием для голосования на каждых конкретных отдельновзятых выборах. например, легёньким тестом по СМС (просто, как вариант. можно придумать и что-то по сложнее)
    суть: если ты хочешь голосовать, ты должен "проходить по уровню" т.с. + не просто хотеть, а и хотя бы чуточку напрячься ради этого самого действа
    вы же сами писали, есть застой среди достойных
    вот вас сходу, на коленке возможная схема избрания
    Вот. Согласен. Есть вариант. Достойная идея. Другими словами согласно тому, что и как ты ВНОСИШЬ в это общество то так же ты имеешь право на это общество влиять.
    Тут возникает только вопрос определения важности и объема взноса. И если ставить во главу угла только материальные взносы - грош цена такому обществу. Простой пример. Мы сейчас будем (лично я с большой благодарностью) СОДЕРЖАТЬ инвалидов нашей войны (плять я думал это слово останется в моем детстве вместе с соседом инвалидом WWII без руки) и я прекрасно понимаю, что у него не меньше прав прийти на костылях на выборы, чем у меня или даже больше.
    Понимаете?

    А критическая масса изменяется по природе, по эволюции... И никогда, никакой правитель на это не смог повлиять, ни Николай I, ни Гитлер, ни Сталин, ни другие чтобы они ни делали против этих изменений.
  7. #7
    bvn
    Offline
    йог на танке

    Re: Всеобщее избирательное право


    Ответ Сообщение от andy Посмотреть сообщение
    AlexDS, никого убивать не нужно. никакие газовые камеры никому не помогут. всё уже придумано до нас: платишь налоги => голосуешь.
    В этой схеме не понятна одна вещь: не хочешь - можешь налоги не платить? Думаю, очень многие будут не прочь отказаться от своего голоса, ради такой возможности :)
  8. #8
    Offline
    Пророк

    Re: Всеобщее избирательное право


    Ответ Сообщение от AlexDS Посмотреть сообщение
    ...Мы сейчас будем (лично я с большой благодарностью) СОДЕРЖАТЬ инвалидов нашей войны (плять я думал это слово останется в моем детстве вместе с соседом инвалидом WWII без руки) и я прекрасно понимаю, что у него не меньше прав прийти на костылях на выборы, чем у меня или даже больше.
    Понимаете?

    А критическая масса изменяется по природе, по эволюции... И никогда, никакой правитель на это не смог повлиять, ни Николай I, ни Гитлер, ни Сталин, ни другие чтобы они ни делали против этих изменений.
    дополнение к имеющим право голосовать (если это действительно нужно и так посчитает нужным рада/всенародное/вече/...)
    з.ы. да, масса меняется, но как?
    Ответ Сообщение от bvn Посмотреть сообщение
    В этой схеме не понятна одна вещь: не хочешь - можешь налоги не платить? Думаю, очень многие будут не прочь отказаться от своего голоса, ради такой возможности :)
    отнюдь. не платишь => не можешь голосовать
  9. #9
    Online
    Пророк

    Re: Всеобщее избирательное право


    Ответ Сообщение от AlexDS Посмотреть сообщение
    Каждое общество достойно того правителя который у него есть. Другого - будь он семи пядей во лбу, или синим с Венеры, или красным с Марса - это общество не поймет и в лучшем случае только его одного тихо заколет на ступенях дворца.
    Только при изменении критической массы в обществе возможно появление более достойного правителя уже из этой части общества.
    Вы немного не поняли суть идеи (в отличие, например, от andy). Дело не в том, чтобы оставить избирательное право только некоей "элите". Дело в том, чтобы это право не давалось автоматически, вместе с гражданством, а чтобы его нужно было ЗАСЛУЖИТЬ. Как именно заслужить - это уже другой вопрос (я, например, предпочёл бы интеллектуальный ценз, т.е., допуск к выборам по результатам некоего теста, типа тестов Айзенка). Уровень ценза должен быть примерно таким, чтобы отсекать от 30 до 50 процентов граждан. Согласитесь, от 50 до 70% - не такая уж "элитарная" группа.
    Но главный принцип - максимально ограничить доступ к выбору власти людям, которые легко поддаются на популизм и не понимают, что на самом деле является благом для развития государства и общества.
  10. #10
    Offline
    Пророк

    Re: Всеобщее избирательное право


    Ответ Сообщение от infospacer Посмотреть сообщение
    Вы немного не поняли суть идеи (в отличие, например, от andy). Дело не в том, чтобы оставить избирательное право только некоей "элите". Дело в том, чтобы это право не давалось автоматически, вместе с гражданством, а чтобы его нужно было ЗАСЛУЖИТЬ. Как именно заслужить - это уже другой вопрос (я, например, предпочёл бы интеллектуальный ценз, т.е., допуск к выборам по результатам некоего теста, типа тестов Айзенка). Уровень ценза должен быть примерно таким, чтобы отсекать от 30 до 50 процентов граждан. Согласитесь, от 50 до 70% - не такая уж "элитарная" группа.
    Но главный принцип - максимально ограничить доступ к выбору власти людям, которые легко поддаются на популизм и не понимают, что на самом деле является благом для развития государства и общества.
    Не соглашусь.
    Я идею правильно понял.
    Отсекаем (неважно какими методами) от 30 до 50 % протеиновой массы от каких-либо прав. На важно навсегда или с возможностью отката.
    Формируем базис который будет формировать элиту.
    Эта элита правит.

    Простите панове, но это фашизм. Обыкновенный фашизм.
    Я просто стесняюсь спросить какие будут критерии отбора?
    По цвету кожи? По расе, цвету волос и глаз? По идиотских тестах, которые очень сомнительны в своей объективности, и для примера приведу Эйнштейна или кого-то из великих, которые там таблицу умножения не знали или шнурки не могли завязать.
    По чему делить будем, люди? О, может по половому признаку?
    Это бред.
    Не делить нужно, а объединять. Нужно по максимуму людей подтягивать до высокого уровня, понимаете.
    А мы хотим, как всегда "быстро" и "просто". Так не получится. Тем более в создании достойного уровня развития человека, в частности, что приводит в итоге к высокому уровню развития общества этих людей.

    Вот andy предложил материальный вклад, хорошо. У меня есть поправки, поправки приняты.
    Какие ещё будут предложения? infospacer, предлагает по тестам тестить. Есть опасения и "застереження". Общими уравнировками в виде тестов можем или "порезать" головы которые торчат из общей толпы или пропустить мелочь пузатую, которая прошмыгнет под гребенкой и как всегда получается станет или новым "кобой" или "фюрером" или "пуйлом".

    И вот что я скажу. Если все это начать обсуждать мы в худшем случае придем к тому, что имеем сейчас мы, а в лучшем придем к более качественным примерам европейской "демократии".
    Но ведь даже самые лучшие её примеры не эталон, не идеальны. Их нужно дорабатывать.
    Однако совершенно не методами "взять все и... поделить".

    з.ы. Пардон за пространную философию. Просто в двух словах об этом не скажешь.
+ Ответить в теме
Страница 1 из 7 1 2 3 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Гомосексуалізм... чи має право бути?
    nickeler в разделе Про «це»
    Ответов: 939
    Последнее сообщение: 15.01.2017, 12:12
  2. Право ЖИТЬ!!!
    katu в разделе Теревені
    Ответов: 16
    Последнее сообщение: 03.02.2012, 10:31
  3. Право на працю
    Внук судді в разделе Новини Полтави
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 13.11.2008, 19:06