Грошова допомога постраждалим у війні!
Магазин спортивного харчування Strong Life
Дерево благодарностей3Благодарности
+ Ответить в теме
Страница 6 из 7
Показано с 51 по 60 из 66.
  1. #51
    Offline
    Новачок

    Re: Workout - силовой спорт


    Ответ Сообщение от erazer Посмотреть сообщение
    Какие твои случаи?
    Пример шахмат, пример футбола, пример боксеров, пример сумоистов.
    Ответ Сообщение от erazer Посмотреть сообщение
    Игра слов - да, именно игра слов. Когда мы придумываем некое понятие для описания некоего нечта, которое нельзя абсолютно измерить, потрогать, пощупать и толком однозначно определить.
    Нет, этот процесс называется "толкование (толковать - давать чему-либо объяснение, определять смысл, значение чего-либо)". Это не игра слов. Игра слов - это понятие родственное понятию "каламбур". Поэтому и словари, в которых одни слова объясняются другими называются "толковыми", а не "игрословными".
    Ответ Сообщение от erazer Посмотреть сообщение
    Про вопросы мироздания - ты упомянул что может иметь место случайность, которая решит исход поединка. У меня свои взгляды на этот счет. Если мы сейчас еще начнем обсуждать вес случайностей в нашей жизни, то чтобы найти какие-то точки соприкосновения, нам придется углубиться в религию, философию, устройство мира - мне этого совсем не хочется, так как спорить о таких вещах бессмысленно по определению. Что тебя смущает в конкретно этой позиции? Если тебе нравится думать что ты меня переспорил и я уклоняюсь от ответа - я не буду тебя разубеждать.
    Согласен не обсуждать случайности.
    Ответ Сообщение от erazer Посмотреть сообщение
    Про «мне пофиг» - пофиг на аргументы, основанные на словарях и энциклопедиях. Просто потому что энциклопедии и словари - это просто отражение нашего культурного слоя и принятых представлений об окружающем мире. Эта информация совершенно не обязательно отвечает в полной мере реальности. Как пример я привел тебе охоту на ведьм: в прошлом веке в энциклопедиях писали как с ними бороться, - сегодня же сам факт их наличия принято считать вымыслом.
    Хорошо, словари и энциклопедии являются источниками знаний. Если вам пофиг на агрументы, основанные на них, то к аргументам на основе чего вы прислушиваетесь?
    Ответ Сообщение от erazer Посмотреть сообщение
    Возможность != преимущество.
    Слову преимущество дано определение, которое я приводил много раз. Как только вы согласитесь с определением, вы согласитесь со всем остальным. Возможность - это не преимущество. Дополнительная возможность в сравнении с конкурентом - это преимущество. Так вот лишняя фигура на шахматной доске - это не просто возможность сама по себе, это дополнительная возможность в сравнении с конкурентом, то есть преимущество.
    Ответ Сообщение от erazer Посмотреть сообщение
    Мы можем говорить о потенциальном преимуществе, если так будет угодно.
    Да, мне так будет угодно, вы всё больше соглашаетесь со мной. И вот если за такую партию посадить 5-летнего ребенка и гроссмейстера, то потенциальным преимуществом у ребенка будут лишниие фигуры, у гроссмейстера - несравненно высший уровень игры. А становая тяга здесь просто не при чём. Она будет играть роль когда они пойдут в пауэрлифтинге соревноваться.
    Ответ Сообщение от erazer Посмотреть сообщение
    Выгоды может давать. Возможности тоже может давать. Но преимущество - совершенно не обязательно. Ибо выгода != возможность != преимущество.
    Опять вопрос определения. Нам это кстати советовали. Выйдем из положения так. Я вам много раз называл свою трактовку определения преимущество (она основана на толковых словарях). Вы мне свою не давали (кроме того словари для вас не авторитет). Вот теперь дайте мне своё определение термина преимущество.
    Ответ Сообщение от erazer Посмотреть сообщение
    Не вижу здесь никаких парадоксов и противоречий.
    Разобравшись в терминологии сможем продолжить.
    Ответ Сообщение от erazer Посмотреть сообщение
    И что ты этим видео сказать хотел?
    Этим видео я лишь подтверждал свои слова, что ведьм и колдунов судят и казнят даже в наше время.
    Ответ Сообщение от erazer Посмотреть сообщение
    По какой причине?
    По причине того что отношение к вопросам колдовства не является поводом для отрицания научной литературы (словари - энциклопедии)
    Ответ Сообщение от erazer Посмотреть сообщение
    Во-первых, как уже говорилось, это попытка описать словами то что нельзя однозначно определить и измерить. Следовательно, толкование тоже не может быть однозначным и одинаковым с точки зрения любого человека.
    Каково толкование этого слова с вашей точки зрения?
    Ответ Сообщение от erazer Посмотреть сообщение
    Во-вторых, можно поискать подобные понятия в других языках и культурах - мы увидим отличия в определениях, а в каких-то языках или культурах подобного понятия вообще может не оказаться.
    Я кроме русского владею украинским и английским. Я поискал по этим языкам. Толкования практически идентичны. Вот они Advantage, Перевага.
    Кроме того, мы с вами по-русски говорим, зачем аппелировать к другим языкам других народов? Кроме того, зачем вы предлагаете искать другие толкования у других языков и народов, если не соглашаетесь с словарями?
    Ответ Сообщение от erazer Посмотреть сообщение
    В-третьих, значения слов со временем могут меняться, то же справедливо и для определений и понятий - и уже сам факт возможности подобных изменений, с одной стороны, делает возможным толкование понятия не в строгом соответствии со словарем, и с другой стороны сводит на нет ваши отсылки к словарям в качестве аргументов в данном споре.
    Я вам приводил ссылки на толкование этого слова как 150-летней давности, так и современное. Толкование осталось неизменным.
    Ответ Сообщение от erazer Посмотреть сообщение
    И? Земля таки стоит на трех китах? И всякого, кто сомневается в этом утверждении, следует причислять к нигилистам?
    Нет, я лишь говорил что это признак нигилизма. У всех кто отрицает знания (раньше думали одно, теперь думают другое, а на самом деле может быть всё вообще не так) есть признак нигилизма.
    Ответ Сообщение от erazer Посмотреть сообщение
    Я тебя уверяю: возможно, тебе самого себя со стороны не видно, но ты куда больший демагог, чем я.
    Я это прекрасно знаю. Я увлекаюсь демагогией, логикой, риторикой и вообще всем что имеет отношение к спору ещё с старших классов школы. Искусство грамотно спорить мне даёт неплохие выгоды в жизни. Кстати, вас я демагогом не называл. Я лишь сказал как отрицание авторитетов выглядит с точки зрения демагогии.
    Ответ Сообщение от erazer Посмотреть сообщение
    А почему в наше случае словари должны быть авторитетом?
    Потому что это естественно. Если люди не могут разобраться в каком-то термине, они открывают толковый словарь. Словари для того и созданы. Иначе в чём их смысл? Чтобы Далю с Ожеговым было за что зарплату получать?
    Ответ Сообщение от erazer Посмотреть сообщение
    Я тебе напомню еще раз: я не имею перед собой цели убедить тебя в чем-либо или разубедить от чего-либо. Единственная причина, почему я продолжаю этот «разговор» - пока мне думается что ты не понимаешь моей позиции по обсуждаемому вопросу. Ты слишком занят своими «логическими цепочками» и словарями, поэтому не видишь о чем я толкую. Как только у меня возникнет ощущение что ты понял о чем я говорю, дальше можно будет не продолжать, - независимо от того, согласен ты с моей теорией или нет.
    Я понимаю вашу позицию. И пытаюсь вам показать что она неверна :)

  2. #52
    Offline
    Новачок

    Re: Workout - силовой спорт


    Кстати, я когда-то вас спрашивал в чём суть весовых категорий в боевых видах спорта. Вы пустились в пространные и нескольно отвлечённые рассуждения. А вот что говорит Википедия:Весовые категории были сформированы в девятнадцатом — начале двадцатого столетия в связи с тем, что тяжёлый боксёр всегда имел преимущество над более лёгким соперником.
    Видите, людям уже 100 лет назад было очевидно, что бОльший вес в боксе - уже преимущество, ВСЕГДА. Да я знаю что вам пофиг на энциклопедии, просто пусть это будет ещё один плюсик в мою копилку обоснованных подтверждённых аргументов ;)
    Йохохо! Вот что вычитал в толковании слова Перевага (укр.)
    Матеріальна (позиційна) перевага — вигідніше розташування шахових фігур або більша їх кількість у одного з гравців у шахи. Кожен шахіст повинен добре засвоїти, що матеріальна перевага далеко не завжди веде до перемоги (Перша книга шахіста, 1952, 91).
    Здесь вам снова нужно будет заявить что словари для вас не авторитет, а заодно и "Перша книга шахіста" на которую данный словарь ссылается ;)
  3. #53
    Offline
    Пророк

    Re: Workout - силовой спорт


    Ответ Сообщение от Condor Посмотреть сообщение
    Нет это не игра слов.
    Это игра слов.

    Понятие любви одно из фундаментальных философских тем в культуре и искусстве разных народов, поэтому ему есть масса определений. Понятие преимущество не вызывает таких затруднений.
    С практически любым определением будет ровно та же проблема. Исключение может быть только для т.н. «точных наук».

    Вот видите, а лишь строку назад вы говорили, что тип соревнований не имеет значения.
    В том контексте - не имеет. Просто ты демагог и пытаешься притягивать вырванные из контекста фразы для обоснования своей теории.

    Если они соревнуются в беге, то их силовые показатели просто не являются преимуществами, так как не дают выгод в этой ситуации, всё просто.
    А я утверждал обратное?

    Здесь я не спорю, результат жима с груди не является преимуществом при соревновании в прыжке в высоту.
    «А две строки назад» говорил что является.

    Я лишь показываю непоследовательность и нелогичность ваших рассуждений.
    У тебя просто словесный понос.

    Изначально тема - преимущества могут быть у всех или только у победителя? Всегда или только после окончания соревнования?
    Если б ты не занимался ерундой, ты бы еще на первой странице прочел ответы на эти вопросы:

    - да, у победителя

    - зависит от того в каком моменте времени ты находишься. Если процесс еще не завершился - как мы можем обсуждать его результаты? Мы можем разве что говорить о «промежуточных результатах» - на основе имеющихся данных строить предположения. Допустим, ты смотришь игру в футбол. Счет 5:2 в пользу одной команды. Можем ли мы говорить что она выигрывает? Можем - потому что если мы зафиксируем момент, то по всем правилам команда является победителем, на данный конкретный момент времени. Затем игра завершается со счетом 5:7 - ситуация явно изменилась, и победителем является другая команда. Можем ли мы говорить что какая-то команда выигрывает? Нет - ибо процесс уже завершен, и есть команда которая уже выиграла, есть фактический победитель.
    Ровно то же самое и с преимуществами - пока футбольный матч идет, ты можешь строить предположения о преимуществах команд, выводить «предварительные результаты», «потенциальные возможности» и т.д. Все это будет только твоим предположением. Ну или оценкой на конкретно отдельно взятый период времени в середине мачта. Когда игра завершится - можно будет сказать кто есть победитель и у кого на самом деле были преимущества перед соперником.

    Вы здесь пытаетесь увильнуть в сторону, рассуждая что если один боксёр в зелёных трусах а другой в красных то это не преимущество в бою. Это и так понятно.
    Нет. Это как раз ты пытаешься доказать, что при беге на короткую дистанцию спортсмен в красных трусах имеет преимущество перед спортсменом в синих трусах - в длине волны. Это тоже понятно - только в этом нет смысла.

    Измерил. Сообщаю. В первом случае количественное преимущество у томагавков (10 против 1) а качественное - у автомата (автомат более совершенное оружие). Во втором налицо односторонее преимущество в 10 автоматов.
    И что? Что из этих показателей является преимуществом в бою?

    А давай еще измерим преимущество в длине волны цвета формы солдата над цветом туловища индейца?
    Давай попытаемся учесть еще как можно больше других преимуществ?
    А можем ли мы учесть их все?

    Что, конечно же, не верно. Преимущества Чака в той конкретной ситуации и в том моменте времени как были так и остались при нём. Просто преимущества Кличка перевесили.
    Скажи же мне, мил человек, - а какой смысл рассуждать о том что команда «А» выигрывала футбольный матч, если мы знаем что матч уже завершился победой команды «Б»? Просто для поразговаривать оно не возбраняется, конечно. Но если мы хотим ответить на вопрос «кто победил» - то какая нам разница что там было во время игры? Никакой. Победила команда «Б».

    Я не помню чтобы перед нами стояла задача наблюдения процесса в динамике.

    Как мог, измерил. Абсолютные измерить не получится, термин описывает немного другую ситуацию. Я лишь показываю неточности ваших высказываний
    Т.е. как доходит до дела, то ты увиливаешь? Зачем же ты ссылаешься на аргументы, которыми сам же не можешь воспользоваться?

    Я читаю предельно внимательно, каждую строку.
    Отчего тогда ты мне задаешь регулярно одни и те же вопросы, убеждая меня что я не давал тебе на них ответы?

    Во-вторых даже если более тяжелый будет повержен, он не станет сразу легче на 10 кг, поэтому его преимущество останется при нем,
    Назовем это более правильно: «преимущество в весе» - и таки да, оно останется при нем. Но от этого оно не стало его преимуществом в поединке.

    вы не устаете соглашаться со мной каждый раз, отчего мне радостно. Здесь вы говорите "если угодно, не реализованным преимуществом" - да очень угодно. Вы признали что преимущество можно не реализовать. То есть оно было, но не помогло. О чем, собственно и речь.
    Так что же ты мне мозги тогда пудришь - если про нереализованное преимущество я писал еще половину топика назад?


    если я знаю что более тяжелый боксер - это всегда преимущество,
    Это не «преимущество в поединке», это «преимущество в весе» - которое совершенно не обязательно принесет ему победу.

    то я не предполагаю, я точно знаю это даже до финального гонга.
    Может тебе лучше на скачках играть? Разбогатеешь моментально.

    А насчет противоречий - два ваших поста (которые я приводил) противоречат друг другу. Перечитайте внимательней.
    Ни одно из моих утверждений не противоречит другому. Перечитай-ка лучше ты повнимательней.
  4. #54
    Offline
    Пророк

    Re: Workout - силовой спорт


    Ответ Сообщение от Condor Посмотреть сообщение
    Нет, этот процесс называется "толкование (толковать - давать чему-либо объяснение, определять смысл, значение чего-либо)". Это не игра слов. Игра слов - это понятие родственное понятию "каламбур". Поэтому и словари, в которых одни слова объясняются другими называются "толковыми", а не "игрословными".
    Давай-ка я попробую тебе объяснить, что я в данном случае понимаю под «игрой слов».
    Вот допустим есть цвет - «красный». Можем ли мы сколь-нибудь точно описать это понятие? В принципе да, вполне можем. Мы можем привязаться к длине волны, в любимых тобой справочниках описаны даже конкретные интервалы.
    С другой стороны, как человек видит красный? Благодаря раздражению излучением рецепторов. Поскольку мы все в общем виде устроены одинаково, то цвет мы условно видим одинаково.
    С другой стороны, даже та же википедия утверждает что:

    «следует заметить, что в тех случаях, когда мы хотим дать цветовую характеристику источников света, некоторых имён цвета просто «не существует» — так, нет серого, коричневого, бурого света»

    «Субъективно воспринимаемый зрением цвет излучения зависит от его спектра, от психофизиологического состояния человека (влияют: фоновый свет/цвет, его цветовая температура; зрительная адаптация), и от специфических свойств индивидуального глаза (дальтонизм). См. также Психология восприятия цвета.»

    Другими словами, если я говорю что нечто «красное» - это во-первых будет только попыткой описать мои субъективные ощущения от увиденного, а во-вторых ты это нечто можешь увидеть не «красным», а «розовым» - к примеру.

    Вот это я и называю «игрой слов» в контексте обсуждаемого вопроса. Т.е. само по себе определение цвета (как в данном примере) или преимущества (как в топике) крайне субъективно и оно не можем точно описывать «реальность». Это просто попытка описать словами нечто. Очень приближенная попытка.

    Хорошо, словари и энциклопедии являются источниками знаний.
    Тогда я должен верить в то что Земля стоит на трех китах. Или как?

    Слову преимущество дано определение, которое я приводил много раз. Как только вы согласитесь с определением, вы согласитесь со всем остальным.
    Я тебе с самого начала говорил, что у нас несколько разные представления о «преимуществе». А соглашаться с твоими определениями я не должен совершенно - уже потому что «красный» у нас по определению может быть совершенно разным. Почему «преимущество» должно быть одинаковым, да еще и тем которое по твоей версии является верным?

    Так вот лишняя фигура на шахматной доске - это не просто возможность сама по себе, это дополнительная возможность в сравнении с конкурентом, то есть преимущество.
    Если ты выиграешь - да, преимущество. Если проиграешь - «нереализованное преимущество», не преимущество, «упущенная возможность», «нераскрытый потенциал».

    Да, мне так будет угодно, вы всё больше соглашаетесь со мной.
    Тебе так кажется. Просто ты более внимательно читать начинаешь.

    И вот если за такую партию посадить 5-летнего ребенка и гроссмейстера, то потенциальным преимуществом у ребенка будут лишниие фигуры, у гроссмейстера - несравненно высший уровень игры.
    Это будет «преимущество в кол-ве фигур» и «преимущество в уровне игры» соответственно. А что окажется преимуществом - мы узнаем по результатам игры. Похоже, ты слишком обобщаешь и называешь «преимуществом» все подряд.

    Если длина волны цвета глаз гроссмейстера больше длины волны цвета глаз ребенка - то у кого преимущество?
    А преимущество в цвете глаз?
    А преимущество - когда длина волны больше или меньше? Почему?
    А если у кого-то глаза разноцветные?
    А если у кого-то цвет глаз - «серый», которого согласно википедии «не существует»?

    А становая тяга здесь просто не при чём. Она будет играть роль когда они пойдут в пауэрлифтинге соревноваться.
    Да, но ведь есть у гроссмейстера преимущество в том сколько он тянет? Он же больше тянет - значит есть?

    Тут-то мы и подошли к вопросу о том, как вообще понять что какое-то «преимущество» имеет отношение к поединку и может повлиять на его исход.
    Ты утверждаешь, что знаешь заранее что к чему и даже в скачках будешь гарантированно правильные результаты называть - мы это выяснили в прошлом посте.
    Я утверждаю, что заранее неизвестно что может сыграть (решающую) роль в поединке и принести победу - можно лишь строить предположения.

    Я вам много раз называл свою трактовку определения преимущество (она основана на толковых словарях). Вы мне свою не давали (кроме того словари для вас не авторитет). Вот теперь дайте мне своё определение термина преимущество.
    Если просто, то: «нечто, что принесло победу (поставило в выигрышную ситуацию) по отношению к «сопернику» в результате какого-то процесса/события»
  5. #55
    Offline
    Пророк

    Re: Workout - силовой спорт


    ...пан Фрагов, может сделать ограничение длины сообщения в 10 тыс символов?...

    Этим видео я лишь подтверждал свои слова, что ведьм и колдунов судят и казнят даже в наше время.
    А это зачем было делать? Я просто не понял к чему это. Какое отношение имеет это утверждение к вопросу о преимуществах?

    По причине того что отношение к вопросам колдовства не является поводом для отрицания научной литературы (словари - энциклопедии)
    Является хорошим поводом ставить под сомнение то что там пишут. В словарях и энциклопедиях старого и нового света еще в прошлом веке всерьез признавалось колдовство, существовали законы по борьбе с ведьмами, вершились суды. Сегодня словари и энциклопедии старого и нового света отрицают колдовство, законов тех уже нет, ведьм в судах не судят. «Вчера» утверждалось что Земля стоит на трех китах, «сегодня» это считается выдумкой.

    У меня нет повода слепо полагаться на то что пишут в словаре или энциклопедии - я могу лишь «принимать во внимание» то что там написано.

    И тот факт, что в отдельных культурах до сих пор кушают мозг убиенного соперника, - он никак не противоречит моей позиции.

    Я кроме русского владею украинским и английским. Я поискал по этим языкам. Толкования практически идентичны.
    Непоказательно. Некоторые, например, считают что «украинского языка» вообще нет и никогда не было.

    Кроме того, мы с вами по-русски говорим, зачем аппелировать к другим языкам других народов?
    За тем, что «язык» - это просто наша убогая попытка описать какие-то факты, явления, предметы и т.д. - которые существуют независимо от того языка, которым ты их пытаешься описать. И от того что ты «сухое» назовешь «мокрым», свойства предмета не поменяются.

    Кроме того, зачем вы предлагаете искать другие толкования у других языков и народов, если не соглашаетесь с словарями?
    За тем что для тебя словари - это аргумент.

    Я вам приводил ссылки на толкование этого слова как 150-летней давности, так и современное. Толкование осталось неизменным.
    Что это доказывает?
    Это толкование осталось прежним - другое поменялось или исчезло. Налицо факт «игры слов» - в том смысле который я описал в предыдущем посте.

    Нет, я лишь говорил что это признак нигилизма. У всех кто отрицает знания (раньше думали одно, теперь думают другое, а на самом деле может быть всё вообще не так) есть признак нигилизма.
    Два вопроса в связи с этим:

    - если есть «признак нигилизма», значит можно утверждать что к человеку применимо определение «нигилист»?
    - все мы отрицаем какие-либо знания, значит можно утверждать что все мы нигилисты?

    И еще внеочередной вопрос: в чем был смысл упоминания нигилизма?

    Искусство грамотно спорить мне даёт неплохие выгоды в жизни.
    Искусство грамотно спорить очень тонко и близко граничит с тупым задротством. Из грамотного и умного человека очень легко однажды превратиться в героя анекдота, «которому легче дать, чем объяснить почему ты не хочешь этого делать». В последнем случае выгоды твои будут еще больше, но стоит ли жертвовать ради них своей репутацией?

    Кстати, вас я демагогом не называл. Я лишь сказал как отрицание авторитетов выглядит с точки зрения демагогии.
    Другими словами, «дал понять». В противном случае, смысла в данном сообщении не было вообще никакого. Точно так же, как и с пассажем про нигилизм.

    Потому что это естественно. Если люди не могут разобраться в каком-то термине, они открывают толковый словарь. Словари для того и созданы. Иначе в чём их смысл? Чтобы Далю с Ожеговым было за что зарплату получать?
    Как интерпретировать полученную информацию - уже личное дело каждого. В библии тоже много чего написано, например. Кстати говоря, местами даже умного и полезного. Странно что не многим приходит в голову использовать данный труд как авторитет.

    Я понимаю вашу позицию. И пытаюсь вам показать что она неверна :)
    Друг мой, зачем?

    Ответ Сообщение от Condor Посмотреть сообщение
    Кстати, я когда-то вас спрашивал в чём суть весовых категорий в боевых видах спорта. Вы пустились в пространные и нескольно отвлечённые рассуждения.
    Пустился туда ты. Я лишь говорю что в данном случае это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

    Здесь вам снова нужно будет заявить что словари для вас не авторитет, а заодно и "Перша книга шахіста" на которую данный словарь ссылается ;)
    А тебе надо вычислить как можно больше «преимуществ» - включая электромагнитный спектр, толщину волос участников и другие интересные факторы. И вес, конечно - как мы выяснили, ты по весу гарантированно определяешь победителя в любом виде соревнований.

    Вот еще про «игру слов»: http://users.livejournal.com/_winnie/373658.html
  6. #56
    Offline
    Пророк

    Re: Workout - силовой спорт


    Ответ Сообщение от Condor Посмотреть сообщение
    Но всё же при прочих равных девушка по идее должна выбирать того кто выглядит получше.
    в 80 они всё равно будут выглядеть примерно одинаково
  7. #57
    Offline
    Новачок

    Re: Workout - силовой спорт


    Ответ Сообщение от Lera Посмотреть сообщение
    в 80 они всё равно будут выглядеть примерно одинаково
    Согласен. *Отменил абонемент в спортзал, пошел покупать чипсы, пельмени и маяяянезик* :D
  8. #58
    Offline
    Пророк

    Re: Workout - силовой спорт


    Ответ Сообщение от Condor Посмотреть сообщение
    пельмени и маяяянезик
    цур вас! Вареники и сметанку
  9. #59
    Offline
    ТАК!

    Re: Workout - силовой спорт


    Ответ Сообщение от Lera Посмотреть сообщение
    в 80 они всё равно будут выглядеть примерно одинаково
    Lera=стереотипная типичная ТП

    http://www.topnews.ru/topka_id_8176.html
    http://trinixy.ru/79086-60-let-ne-vo...a-30-foto.html
    http://toprekord.ru/chelovek/74-letnij-bodibilder/
    http://www.vmir.su/41199-rey-mun-sam...te-9-foto.html
  10. #60
    Offline
    Пророк

    Re: Workout - силовой спорт


    Ответ Сообщение от Meladon Посмотреть сообщение
    http://www.topnews.ru/topka_id_8176.html
    http://trinixy.ru/79086-60-let-ne-vo...a-30-foto.html
    http://toprekord.ru/chelovek/74-letnij-bodibilder/
    http://www.vmir.su/41199-rey-mun-sam...te-9-foto.html
    и как, все девушки бабушки повально выбирают их?
    ну япоша ещё ничё. А остальные последний так вообще - среднестатистическое тело заядлого пенсионера-огородника.
+ Ответить в теме
Страница 6 из 7

Похожие темы

  1. Ответов: 3
    Последнее сообщение: 28.04.2009, 12:58

Теги для этой темы