Полтава форум

Руда

Тобто, на цьому прикладі "рози", що упала "на лапи", цілком логічно припустити, що задачі, що не мають прямих рішень у перекладі є, але їх не так багато, і всі їх перекладачі тим чи иншим чином вирішують. Не маючи змоги перекласти абсолютно точно перекладач може знайти у своїй мові близький приклад.
Але частинка змісту від перекладу все таки втрачається. Хазяїна лапи все ж таки звали Азор.
А читач про це не дізнається ніколи. Для нього він назавжди буде Ажуром.

І скільки часу довелось би чекати, допоки пересічний мешканець дозріє до читання цього твору, або ж творів того ж Шекспіра в оригіналі?

А наші діти вже доросли до того, що можуть читати Пушкіна в оригіналі, але Ви чомусь відмовляєте їм у цьому, натомість даючи їм майже точний переклад, який все ж таки не оригінал. Не може бути майже синього. Це вже не синій. Переклад-це завжди майже, тому що він проходить через свідомість іншої людини і відображає вже трохи і її сприйняття. Переривається ланцюг письменник-читач, виникає ланцюг письменник-перекладач-читач. Це веде до викривлення інформаціїї.Що таке література? Нюанс, акцент, підтекст, непорушність формо-змістової єдності. Трохи вбік -і все. Таїна зникла. Правду кажуть, краще самому прочитати, ніж тобі хтось перекаже близько до тексту. Первозданність тексту втрачається. Цього не уникнути, коли маєш справу з Шекспіром, мову якого масово не знають, але можна уникнути з Пушкіним, мову якого знають і розуміють.

Відповідь

rust

Зачет! Спасибо за комплмент! Значит я таки не как все.
Еще раз говрю когда меня называют придурком это значит я делаю все правильно ибо "Придурок - живущий при дураках."

Відповідь

Odo

2 Руда:
Отже, подам свою думку про те для чого ще придатний переклад, крім, як зробити твір просто зрозумілим иншомовному читачеві.
Письменник, що пише новий твір робить певні культурні відкриття у царині образів, почуттів, думок, духовних одкровень. Ці відкриття є духовно-культурним здобутком, скарбом, надбанням народу, мовою котрого твір написано. Засоби, що їх використовує творець, це той мовний арсенал, що його накопичив культурний досвід цього народу: сукупність внутрішнього та зовнішнього досвіду життя: почуттів, думок, опіній, що ословлювались будь-коли носіями мови до нього. Не можна помислити того, чого не існує, і не можна помислити того для чого не існує відповідного слова або виразу у Вашій мові.
На сьогодні українська жахливо відстає від багатьох мов саме у царині мовних засобів. Є багато речей, з висловлюванням котрих існують проблеми. Наведу кілька принагідних прикладів. Людина пише листа коханій і просить її відповісти: (рос.) «Ответь мне…», як це буде українською? Офіційна літнорма виносить свій тяжкий вирок, що не підлягає оскарженню: «Дай мені відповідь…»! Уявили? Це Ви коханій людині мусите ніжно так сказати: «Дай мені відповідь…». Звісно можна це обійти і написати: «Скажи мені…», але це вже трохи инакший відтінок, особливо, коли Ви дійсно хочете дістати саме відповідь на якесь питання, але хочете попрохати зробити це без цього військового примусу: «Дай мені відповідь…», так і хочеться додати раз-два, струнко! Ще приклад. Людина хоче сказати, що вона (рос.) «ухаживает за девушкой», офіційна літнорма знову виносить вирок: «залицятися до дівчини», або «упадати коло дівчини» і обидва знову, як то кажуть «мимо каси», висловленню ця дія українською знову не підлягає. Може українці ніколи не просять нікого їм щось відповісти (у західних українців, що користають українську трохи частіше є відповідне діялектне слівце – «відповідж, відповіж») або ніколи «не ухаживают за девушками», коли в їх мові не існує відповідних засобів? Віриться слабо. Тоді чому? Моя відповідь, тому, що українці не використовують свою мову у подібних випадках, та і не лише у подібних, взагалі, мало її користають у будь-яких випадках. Що таке українська мова для українця? Це скарб, ікона, святиня і місце цієї святині у музейній шухляді, а не на дворі серед бешкетників, не на вулиці серед непередбачуваного життя. От вона і лежить там тихесенько, хробаки її точать, потроху жовтіють та чорніють її сторінки і слова її стають незрозумілими, бо занадто довго вона лежала, а життя одначе не стоїть на місці, вигадує якісь нові комп’ютери, терміни, падонкіфськи сленги, специфічні галузеві слівця, нові почуття і думки зрештою, але вона ж старенька, вона так довго лежала у шухляді, вона не встигає за цим буйством барв і їй треба лиш спокій. Але спитаймо якогось завзятого патріота, що він думає про свою мову, він нараз розірве на патріотичних грудях вишиту сорочку з криком: «Мова! Тю, та я знаю єйо в совєршенствє, я ж у школі її когда-то вивчав на уроках украінского язика!», — «а чому ж говориш у побуті іншою мовою?» , — тут він втрачає цікавість до розмови, починаючи невимушено позіхати і завзичай каже, щось на кшталт: «у побуті я говорю тією мовою, котрою мене розуміють». Безперечно тією, хто б сперечався, і право Ваше святе говорити будь-якою мовою ніхто не відіймає. Тільки мова Ваша та Ваших дідів прадідів продовжує тліти у музейній шухляді від цього Вашого вибору і стає все непридатнішою для ословлення Ваших же думок та почуттів, опису Ваших дій. Бо їй треба на вулицю, їй давно вже бракує свіжого повітрячка, сонечка, вітерця, їй прагнеться та мріється поперевертатися на язичках у малечі, у парубків та дівчат, висловити почуття кохання та ніжності у найрізноманітніших барвах і відтінках, їй прагнеться жити і жартувати, а не лежати неживим скарбом у всіма забутій шухляді, їй хочеться бути, їй хочеться, щоб нею читали і говорили, сварились і мирились, кохались і розлучались, їй багато чого ще хочеться, але де знайти вуха, щоб почули ці її невисловлені потаємні бажання, де знайти серце, що захоче ці бажання здійснити саме нею і з нею?

Відповідь

Odo

Продовження:
Проте, світ широкий, у ньому є багато мов, і щодня продукується безліч мистецьких образів у кіно та літературі, кожною мовою щодня пишеться безліч перфектних творів, у котрих є багато нових образів, слів, думок, та опіній, решти корисного для розширення емоційно-почуттєвого досвіду свідомости людства, і, є суспільства, де добре це розуміють і ставляться з належною серйозністю, вбачаючи у цьому стратегічну необхідність для подальшого інтелектуального розвитку нації, і майже миттєво перекладають ці здобутки людства словами своїх мов, знаходячи, часом з великими труднощами, відповідні мовні засоби, щоб ословити те нове, що відкрилось творцеві, зробити такі ж паралельні відриття у межах світогляду мови свого народу, словами цієї мови, бо те, що написано англійцем чи росіянином пережите ним саме в межах інтелектуального досвіду свого народу і тих мовних засобів, що історично цим досвідом сформувались саме такими і побудували саме таку мову з саме такими засобами, а не инакшими, і перекладачеві треба знайти не просто слова, що передадуть читачеві відповідний зміст твору, йому треба віднайти відповідний інтелектуальний досвід у межах світогляду свого народу, щоб ословити ним зміст і зробити його своїм, а не знайшовши йому треба його створити, розшукати у собі і через себе пережити його, а переживши і переклавши, подарувати національному досвіду, долучити цей досвід до мовних скарбів і свого народу теж, розширивши таким чином його світоглядність та мовно-інтелектуальні можливости, піднявши його до рівня мови оригіналу у відповідній царині вселюдського досвіду.

Відповідь

rust

Замполит - это призвание!

Відповідь

Руда

Я прочитала Вашу натхненну статтю, пане Одо, в якій було багато праведних емоцій і мало власне про проблеми перекладу з російської на українську(я вже мовчу про те, що топік створений не задля балачки про переклад, а саме для перекладу).Багато в чому я з Вами погоджуюсь.
Я не згодна з Вами в тому, що українська мова має проблеми у царині виражальних засобів. Просто вони звучать незвично. (Чомусь російське "дай мне ответ, девица красная" не викликає обурення, натомість, це аналогічна синтаксична конструкція, просто більш звична для вуха).
Я б сказала, що найбільші проблеми в української мови з термінологією. Мало того, що термінологічний апарат багатьох наук не був сформований взагалі, оскільки наука просувалася і вивчалася за допомогою російської мови, та ще й сучасні умільці, розуміючи, що видати треба книжку українською, швиденько перекладають, як на душу ляже.А іноді просто перекладають свої ж праці, написані за сивої давнини. Виникають такі мовні покручі, що достославна "пупорізка", про яку так люблять анекдоти наші сусіди, виглядає найлітературнішою нормою. А потім студенти читають ці кошмарики і плюються на українську мову. Бо довіряють кваліфікації світил, а іншого не бачили. У вузах технічного спрямування дуже часто пишуть не як правильно, а як викладач каже-екзамен бажають добре скласти всі.
Також не сформований науковий підхід до вивчення фонетики української мови. З усієї України проблемами фонетики займаються лише декілька науковців.

Проте, світ широкий, у ньому є багато мов, і щодня продукується безліч мистецьких образів у кіно та літературі, кожною мовою щодня пишеться безліч перфектних творів, у котрих є багато нових образів, слів, думок, та опіній, решти корисного для розширення почуттєвого досвіду свідомости людства, і, є суспільства, де добре це розуміють і ставляться з належною серйозністю, вбачаючи у цьому стратегічну необхідність для подальшого інтелектуального розвитку нації, і майже миттєво перекладають ці здобутки людства словами своїх мов, знаходячи, часом з великими труднощами, відповідні мовні засоби, щоб ословити те нове, що відкрилось творцеві, зробити такі ж паралельні відриття у межах світогляду мови свого народу, словами цієї мови, бо те, що написано англійцем чи росіянином пережите ним саме в межах інтелектуального досвіду свого народу і тих мовних засобів, що історично цим досвідом сформувались саме такими і побудували саме таку мову з саме такими засобами, а не инакшими, і перекладачеві треба знайти не просто слова, що передадуть читачеві відповідний зміст твору, йому треба віднайти відповідний інтелектуальний досвід у межах світогляду свого народу, щоб ословити ними зміст і зробити його своїм, а не знайшовши йому треба його створити, віднайти у собі і через себе пережити його, а переживши і переклавши, подарувати національному досвіду, долучити цей досвід до мовних скарбів і свого народу теж, розширивши таким чином його світоглядність та мовно-інтелектуальні можливости, піднявши його до рівня мови оригіналу у відповідній царині вселюдського досвіду.

З одного боку, це правильно, а з іншого, виходить, що читач отримає адаптований твір і, таким чином, не зможе нічого взяти для себе з іншої культури.

Відповідь

Odo

Особисто для Вас додав наступний рядок:У чому саме?Думаю, що Ви помиляєтесь, давайте розбиратись. Для пересічного автохтонного російського мовця конструкція "дай мне ответ..." звучатиме м’яко кажучи екстравагантно. Ні, цілком можливо, що хтось на письмі її застосовує, але ось у розмовній практиці, особисто я за 17 років життя у винятково російськомовному середовищі не пригадаю, щоб хтось її уживав. Але можливо це моє суб’єктивне судження, ходімо до Ґуґля запитаємо у старого пройдисвіта:Спробуємо розібратись. Маємо такий результат: 1.465/10.990.000, тобто наведена Вами конструкція зустрічається у 7501,706... разів рідше ніж "ответь-ответьте". Думаю, коментарі зайві.

Добре, спробуємо зробити те саме з відповідними українськими конструкціями:Маємо наступний результат: 207/984, тобто у 4,753... рази конструкція наказового способу зустрічається рідше, від унормованої, всього у якісь 4,753... рази, проти російських 7501,706... розумієте? Цікаво. І у російській літнормі ця конструкція присутня, а у нашій ні. І де скажіть, після цього, зручність, де турбота про нашого мовця, де врешті решт Ваш декан філологічного факультету Микола Степаненко зі своєю участю у проєкті?

Відповідь

Uksus

А як щодо "чекаю відповіді", "чекаю на відповідь" і я виходжу з цієї ситуації зазвичай простим "пиши". Звісно, відтінки не ті, але все ж українські замінники є.
Не можна, мабуть, чіплятися до фраз, прямого перекладу яких немає. Бо є і в українській мові такі, шо не передають всього значення російською.
А щодо зав’ядання мови, якшо нею не користуватися - цілком згодна.
Наразі хочу подякувати за Листок, Виконаний Бавунцьом Джона Рональда Руел Толкііна в перекладі Остапа Дзондзи. Отримала купу задоволення і розуміння того, наскільки скупим є мій словарний запас. Але переклад Остапа надихає. Отже, дякую

Відповідь

Руда

Микола Іванович хоч в Україні. А точніше, у своєму кабінеті. Завітайте якось і скажіть: "Чи не могли б Ви бути такі ласкаві відповісти мені, що у нас в Україні сталося з конструкцією "дай мені відповідь." Він, до речі, синтаксист і залюбки Вам відповість.
Конструкція "дай мне ответ" може й вийшла з активного ужитку, але не звучить для пересічного мовця дико, навіть використовується у сучасних піснях: "Скажи мне да, дай мне ответ, скажи мне да, не говори нет" (Пісня може й ненайгеніальніша, але вона доводить, що конструкція використовується), тоді як "надай мені відповідь" просто незвичне для вуха.
І взагалі, чому порівнювати українську лише з російською? В російській теж спостерігається певний брак виражальних засобів як і в інших мовах: (славетне неоковирне "смогу победить", тому що "победю" не буває, тоді як в українській є "переможу", мовна "прєлєсть" "длинношеее" та інші) В тому, що Ви порівнюєте українську мову саме з російською, виявляється підсвідомий комплекс меншовартості і звичка складати конструкції за зразком російських(неусвідомлена часом). А якщо розібратись, то українська мова має більше спорідненості з польською, ніж з російською. Вони з російською навіть з різних говірок пішли.Чому б не порівняти її з польською або взагалі китайською? Кожна мова має певні недоліки перекладу, тому що у кожної мови своя історія, шляхи формування, свій менталітет мовців, який не завжди співпадає з мовою перекладу.

Не обов1язково перекладати дослівно, можна замінити синонімом. Тим самим скажи, чи не могла б ти мені дати відповідь, хотів би знати, дізнатись, чекаю відповіді, ти мені відповіси? Коротше, викрутитися можна. Чесно кажучи, "скажи"-і більш нічого не треба вигадувати.
От якби провести аналіз 10 неспоріднених мов з різними типами формування на предмет виражальних засобів, то можна говорити, яка мова бідніша.

Відповідь

Руда

Ви мене майже переконали щодо перекладів та вивчення російської мови в школі, але прочитала декілька дописів російською на цьому й на інших форумах і дійшла висновку, що російську, хоч годину в тиждень, ще треба вчити. Тому що перехідний період, російською ще пишуть і спілкуються, а грамотності вже бракує. Часто пишуть російські слова, але українською граматикою.Всеодно ж поки що писатимуть. Невже це красиво?
Чому пишу тут? Тому що Одо втік зі звалища і там цей допис не знайшов би.

Відповідь