Грошова допомога постраждалим у війні!
Магазин спортивного харчування Strong Life
Дерево благодарностей34Благодарности
+ Ответить в теме
Страница 11 из 11
Показано с 101 по 109 из 109.
  1. #101
    Odo
    Offline
    -

    Re: Про гріх


    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Допис від Odo
    Якщо все визначається матеріальною причинністю, то як можна довіряти нашим мисленим актам?
    То науковий метод і є спосіб, при якому результати аналізуються формально, всіма сприймаються однаково. Навіть комп’ютером.
    Комп'ютери сконструювала людина, чи не так? Сконструювала як продовження і підсилення своїх органів чуттів. А моє питання до вас у тому і полягає, з чого ви взяли, що наші органи чуття і мисленні акти надають нам істинну картину реальности? У моїй картині світу це має пояснення, яке сформулював ще Декарт, а яке пояснення це має у вашій?



    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Допис від Odo
    І одначе, ми всі живемо у суспільстві, де існують суди і які мають визначення того, що є злочином, чи не так?
    Різні суспільства, різні закони. Є певні однакові риси, наприклад засудження вбивства. Але це можна пояснити тим, що такі домовленості у групі еволюційно вигідні.
    Якщо це всього лише еволюційна вигода, то для вас ніякої об'єктивної морали не існує?

    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Допис від Odo
    Ви є автором своїх дописів, чи за вас їх пише хтось инший?
    А яка різниця? Ви все рівно не зможеш перевірити. Чи це пишу я, чи це мій акаунт зламали, чи це я реалізував ШІ, який пише за мене. FYI, якщо я цитую чиїсь думки, то використовую тег QUOTE.
    Мене цікавить, чи визнаєте ви себе автором своїх дій?

    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Допис від Odo
    Якщо серійний вбивця безсилий перед спокусою, то за що тоді його судять?
    Тому що ця поведінка еволюційно вигідна для групи.
    Чи правильно я вас зрозумів, що ви не визнаєте закони, що засуджують серійні вбивства?

    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Допис від Odo
    Суть парі Паскаля у тому, що віра приводить до виграшу, а невіра до програшу.
    Паскаль розглядав тільки дві можливості. Я додав третю, де віра приводить до програшу, а невіра до виграшу.
    Яким чином, поясніть, будь ласка, хід своїх думок?

  2. #102
    Offline
    Гуру

    Re: Про гріх


    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Все переплутано.

    Природній добір це процес. Він ніяк не може штовхати до безвідповідальності. Але природній добір може сприяти тим особам, які мають певні схильності. Якщо це дозволяє їм більш ефективно передавати гени далі.

    Гріх це взагалі релігійний термін. Мій погляд дуже простий - не треба занадто обмежувати людину. Хоче хтось цим займатися - його право. Мені фіолетово. Потім хтось подивиться, чия стратегія буде ефективнішою.

    А якщо брати дітей, то у чому проблема? Добре, якщо чоловік може прокормити 100 дітей, то йому можна? Як на мене, проблема дітей перебільшена. 2-3 дитини виростити може більшість. Є протизаплідні засоби.
    Я можу помилятися через схильність до гріха. Тому, прошу, поясніть, будь ласка, що означає ось це:
    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    ... Як на мене, людина не в змозі вибирати, що їй приносить насолоду. ...
  3. #103
    Offline
    Постійний відвідувач

    Re: Про гріх


    Odo,

    Багато наплутано. Щоб підсилити відчуття, людина сконструювала телескоп. Комп’ютери до цього не мають ніякого відношення. Я би сказав, навпаки. Людина придумала математику щоб не бути залежними від відчуттів. В аксіоматиці Пеано 2 * 2 = 4, з цим згодні усі математики світу. Усі шахісти згодні у інтерпретації шахових правил, це приклади формальних систем. Комп’ютери просто підсилюють наші можливості в галузі оперування формальними системами. Це не реальність, це скоріше віртуальність.

    Я не довіряю своїм органам відчуттів. Також не довіряю своєму мозку. Я єдина людина, я можу захворіти, у мене можуть бути галюцинації. У мене є фантазія. Виходу немає?

    Але є науковий метод. Який об’єднує науковців з усього світу. В якому аналізуються формальні системи, які однаково розуміються. Застосування цих формальних систем до нашого світу дає непогані практичні результати. Достатньо подивитися на наукові досягнення у XX сторіччі. На сьогодні наука поза конкуренцією.

    Так що можливо бог існує. Можливо є нірвана. Можливо є Зевс та Посейдон. Можливо ми живемо у матриці. Перевірити це неможливо. Всі ці припущення не дають мені жодних переваг. Згоди у людей з цих питань немає. Там чому я винен на це витрачати час? З іншого боку наука. Можна перевірити, є очікувані результати, є згода щодо результатів у науковців.


    Щодо моралі. Це особисті ознаки кожної людини. Хтось любе банани. Хтось яблука. Що тут обговорювати? Навіщо сперечатися, що краще, банани чи яблука? Я відношу такі питання до безглуздих. Бо на них немає відповіді, яка б задовольнила усіх.

    Але можна з наукової зору вивчати, як виникла та чи інша мораль. Чим вона обумовлена. Це мені цікаво, деякі думки з цього приводу я висловлював.

    Чи є я автором своїх дій? Безглузде питання з науковою точки зору. Я на такі питання не марную час. Бо відповідь нічого не змінює. А ось якщо підходити до цього питання з науковою точкою зору, то треба запропонувати дослід. На вході істота та її дії. На виході перелік дій, автором яких є ця істота. У середині формальний математичний механізм прийняття рішення (як я казав, який би однаково сприймався усіма). Доки цей дослід не запропонований, питання не має сенсу.

    Ви мене не розумієте. Я вивчаю світ з науковою точкою зору. Я просто пояснюю механізми, які призвели до того, що вбивство це злочин. Наукове пізнання світу вільно від засудження. Але якщо брати особисто мене, то статті кримінального кодексу про вбивство особисто мені вигідні. Вбивати я не збираюсь, так мені спокійніше :)




    Якщо брати парі Паскаля. Паскаль запропонував дві альтернативи A (біблія), та B (небуття). Ймовірності цих альтернатив він не вказані, але нехай буде 50%. Далі, є дві стратегії поведінки alpha (віримо) та beta (не віримо). По завершенні життя ми маємо таку матрицю виграшу:

    Код:
          alpha           beta
    A     +1000          -1000         (50%)
    B       -10            +10         (50%)
    A|alpha вірили у бога, попали у рай
    A|beta не вірили у бога, попали у пекло
    B|alpha вірили у бога, але марно витратили час
    B|beta не вірили у бога, час марно не витрачали

    Якщо порахувати математичне очікування у кожному разі

    EV[alpha] = 0.5 * 1000 - 0.5 * 10 = +495
    EV[beta] = -0.5 * 1000 + 0.5 * 10 = -495

    Ми бачимо, що EV[alpha] > EV[beta], тобто стратегія alpha вигідніше. Це є суть парі Паскаля.

    До цієї формальної моделі у мене питання, чому розглядається тільки два варіанта? Додамо варіант C(дослід). У цьому варіанті ми є учасники досліду, де відбираються особи, які здатні до науки. По закінченню

    С|alpha особу буде винищено як нездатну до науки
    C|beta особу буде відібрано до цікавої діяльності.

    Отримаємо

    Код:
          alpha           beta
    A     +1000          -1000         (33%)
    B       -10            +10         (33%)
    С     -1000          +1000         (33%)
    EV[alpha] = 0.33 * 1000 - 0.33 * 10 - 0.33 * 1000 = -3.3
    EV[beta] = -0.33 * 1000 + 0.33 * 10 + 0.33 * 1000 = +3.3

    Тобто при цих умовах EV[beta] > EV[alpha], або краще бути атеїстом.
  4. #104
    Odo
    Offline
    -

    Re: Про гріх


    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Можливо ми живемо у матриці. Перевірити це неможливо. Всі ці припущення не дають мені жодних переваг. Згоди у людей з цих питань немає. Там чому я винен на це витрачати час? З іншого боку наука. Можна перевірити, є очікувані результати, є згода щодо результатів у науковців.
    Ви ж самі пишете, що можливо ми жиємо у матриці і перевірити це неможливо і далі ставите питання: "чому я винен на це витрачати час?" і далі хвалите науку. Але філософія науки і полягає на тому, щоб шукати пояснення того, чого пояснити ми ще не можемо. Саме це питання і розбирає Декарт ланку на 4-й розділ трактату якого я запостив вище. І він дає відповідь на це питання, він каже на чому він ґрунтує свою впевненість в існуванні реальности.
    Ви пишете про те, що наука дає перевірювані результати, але з чого ви рішили, що ці результати не є теж матрицею, чому Нео, що спить у ванній не може бачити їх у своїх віртуальних снах? На чому ви ґрунтуєте свою довіру до того, що існуюча реальність таки існує, а не є ілюзією?

    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Щодо моралі. Це особисті ознаки кожної людини. Хтось любе банани. Хтось яблука. Що тут обговорювати? Навіщо сперечатися, що краще, банани чи яблука? Я відношу такі питання до безглуздих. Бо на них немає відповіді, яка б задовольнила усіх.
    Отже, існуючі закони, що розмежовують вчинки людей на злочини і не злочини ви вважаєте хибними?

    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Але можна з наукової зору вивчати, як виникла та чи інша мораль. Чим вона обумовлена. Це мені цікаво, деякі думки з цього приводу я висловлював.
    Можна, але з того що існує неможливо виснувати належне, тобто цінності, якими людина має жити. Це не відповідає на питання, як саме мені чинити і поводитися у житті і чому саме я мушу поводитися так, а уникати цього?

    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Чи є я автором своїх дій? Безглузде питання з науковою точки зору. Я на такі питання не марную час. Бо відповідь нічого не змінює. А ось якщо підходити до цього питання з науковою точкою зору, то треба запропонувати дослід. На вході істота та її дії. На виході перелік дій, автором яких є ця істота. У середині формальний математичний механізм прийняття рішення (як я казав, який би однаково сприймався усіма). Доки цей дослід не запропонований, питання не має сенсу.
    Який сенс розглядати чиїсь дії, якщо не встановлено достеменно, що саме ця особа є їх автором? Ще ви кажете, що відповідь нічого не змінює, це не так, якщо встановлено незаперечно, що саме ви є автором своїх дій, то з цього висновується дуже багато чого, наприклад те, що ви, а не хтось несете за них відповідальність, але головне, що існує реальна свобода воли, а коли існує свобода воли, то матеріалізм та пов'язані із ним натуралізм зі сцієнтизмом, як світобачення є хибними.

    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Ви мене не розумієте. Я вивчаю світ з науковою точкою зору. Я просто пояснюю механізми, які призвели до того, що вбивство це злочин. Наукове пізнання світу вільно від засудження. Але якщо брати особисто мене, то статті кримінального кодексу про вбивство особисто мені вигідні. Вбивати я не збираюсь, так мені спокійніше :)
    З того, що якісь ідеї є комусь вигідними, а комусь ні, не висновується їх істинність або хибність, це їх ще не заперечує.

    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    До цієї формальної моделі у мене питання, чому розглядається тільки два варіанта? Додамо варіант C(дослід). У цьому варіанті ми є учасники досліду, де відбираються особи, які здатні до науки.
    А з чого ви взяли, що у вас є влада додавати нові умови до тих, які поставив Бог? Ви створили всесвіт?
  5. #105
    Offline
    Постійний відвідувач

    Re: Про гріх


    Ответ Сообщение от Н.Д. Посмотреть сообщение
    Я можу помилятися через схильність до гріха. Тому, прошу, поясніть, будь ласка, що означає ось це:
    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    ... Як на мене, людина не в змозі вибирати, що їй приносить насолоду. ...
    Усе просто, це прописано у ДНК та опрацьовано попереднім досвідом. Я не можу сказати собі «я покохаю Олю». Я не можу сказати собі «з цього для мені подобається шпинат». Звичайно, я зможу заставити себе занятися сексом з Олею. Я зможу заставити себе з’їсти шпинат. Але до Олі я лишися байдужим, шпинат мені будет гидотним. Так, у деяких випадках мозок можна надурити та збудувати нові контори, щоб шпинат призводив до насолоди. Наприклад, якщо часто поєднувати шпинат з чимось приємним. Але простого шляху вибрати джерело насолоди у людини немає.

    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    Але філософія науки і полягає на тому, щоб шукати пояснення того, чого пояснити ми ще не можемо.
    Неправда. Філософія науки полягає у тому, щоб створювати математичні моделі, які придатні для використання в нашому житті. А пояснення виникає автоматично, це просто математичний доказ у математичній моделі.

    Саме пояснення без математичної моделі нічого не варте. Матриця, біблія яскраві приклади цього. Я ні в що не вірю, навіть у чорта. Якщо Декарт пише як ви переспівуєте, то він балаболка. Як і більшість філософів. Як Ландау казав? Науки делятся на естественные (физика, химия, биология), неестественные (социология, психология), одну сверхестественную (математика) и одну противоестественную (философия).


    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    Отже, існуючі закони, що розмежовують вчинки людей на злочини і не злочини ви вважаєте хибними?
    Немає математичної моделі, питання безглузде.

    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    Можна, але з того що існує неможливо виснувати належне, тобто цінності, якими людина має жити. Це не відповідає на питання, як саме мені чинити і поводитися у житті і чому саме я мушу поводитися так, а уникати цього?
    Немає математичної моделі, питання безглузде.

    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    Який сенс розглядати чиїсь дії, якщо не встановлено достеменно, що саме ця особа є їх автором?
    Немає математичної моделі, питання безглузде.

    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    А з чого ви взяли, що у вас є влада додавати нові умови до тих, які поставив Бог? Ви створили всесвіт?
    Умови поставив Паскаль. Можливо він просто нічого не чув про матрицю.
  6. #106
    Odo
    Offline
    -

    Re: Про гріх


    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Якщо Декарт пише як ви переспівуєте, то він балаболка.
    Ви можете прочитати самотужки його і скласти власну опінію, ланку я навів вище. Запостити вам ще раз, щоб ви не витрачали час на пошуки?

    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Як і більшість філософів.
    Та він не тільки філософом був:
    "Рене́ Дека́рт (фр. René Descartes, лат. Renatus Cartesius — Ренат Картезій; *31 березня 1596, Ла-Е-ан-Турен (фр. La Haye en Touraine) [зараз місто Декарт], департамент Ендр і Луара, Франція — †11 лютого 1650, Стокгольм) — французький філософ, фізик, фізіолог, математик, основоположник аналітичної геометрії. У математиці Декарт запровадив Декартову систему координат, дав поняття змінної величини і функції, ввів багато алгебраїчних позначень. У фізиці він сформулював закон збереження кількості руху, запровадив поняття імпульсу сили. Декарт — автор методу радикального сумніву в філософії, механіцизму у фізиці, передтеча рефлексології." — укрвіка

    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Як Ландау казав? Науки делятся на естественные (физика, химия, биология), неестественные (социология, психология), одну сверхестественную (математика) и одну противоестественную (философия).
    Філософія — наука?
    "Філосо́фія — особлива форма пізнання світу, що вивчає найзагальніші суттєві характеристики і фундаментальні принципи реальності і пізнання, буття людини, відносин людини і світу[1]. Також під філософією розуміють форму людського мислення, теоретичну форму світогляду." — укрвіка

    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Допис від Odo
    Отже, існуючі закони, що розмежовують вчинки людей на злочини і не злочини ви вважаєте хибними?
    Немає математичної моделі, питання безглузде.
    Чи правильно я вас зрозумів, що на вашу думку, ми живемо у безглуздому суспільстві побудованому на безглуздому правництві?

    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Допис від Odo
    Можна, але з того що існує неможливо виснувати належне, тобто цінності, якими людина має жити. Це не відповідає на питання, як саме мені чинити і поводитися у житті і чому саме я мушу поводитися так, а уникати цього?
    Немає математичної моделі, питання безглузде.
    Скажіть, у вас є друзі і близькі вам люди, з якими вас пов'язують дружні стосунки? Чи є математична модель, яка б доводила ці стосунки?

    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Допис від Odo
    Який сенс розглядати чиїсь дії, якщо не встановлено достеменно, що саме ця особа є їх автором?
    Немає математичної моделі, питання безглузде.
    До чого тут математична модель? Ви є автором своїх думок?

    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Умови поставив Паскаль. Можливо він просто нічого не чув про матрицю.
    Умови спасенія поставив і сформулював Бог, а Паскаль їх просто звів у своєму парі (у вельми скороченому і спрощеному варіанті). Поясню на віддаленому прикладі, до того, як якийсь фізичний закон певний науковець відкрив цей закон вже існував.
  7. #107
    Offline
    Постійний відвідувач

    Re: Про гріх


    Odo,
    Мені байдуже, як люди дивилися на світ 400 років тому. За цей час багато чого змінилося. Так, можливо Декарт запропонував декілька корисних речей. У чомусь він помилявся. Але ніхто зараз не буде вивчати математику, фізику або біологію за творами Декарта. Зараз це компетенція істориків науки.

    Конструктивно сперечатися можна у межах певної математичної моделі. Кожне висловлювання там може або істинним, або помилковим. Також можна сперечатися щодо того, яка математична модель адекватно описує Всесвіт. Для цього треба подивитися на результати дослідів. Ви ставите питання, але не ставите формальної системи, в якій треба відповідати. Такі питання для мене не мають сенсу.

    «Умови спасенія поставив і сформулював Бог». Що на це можна відповісти? Марення шизофреніка, як на мене.
  8. #108
    Offline
    Гуру

    Re: Про гріх


    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Все переплутано.
    Природній добір це процес. Він ніяк не може штовхати до безвідповідальності. Але природній добір може сприяти тим особам, які мають певні схильності. Якщо це дозволяє їм більш ефективно передавати гени далі.
    Біблія теж говорить про здатність до успадкування певних рис. Водночас, вона пояснює, що ми є відповідальнми за свої вчинки. Ось чому Біблія дає нам чітке уявлення про те, що добре і що є зле. Бог дав закони для усіх людей без винятку. Так що валити на природний добір якось не те що безвідповідально, але й нерозумно.* http://wol.jw.org/uk/wol/d/r15/lp-k/2002402

    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Гріх це взагалі релігійний термін. Мій погляд дуже простий - не треба занадто обмежувати людину. Хоче хтось цим займатися - його право. Мені фіолетово. Потім хтось подивиться, чия стратегія буде ефективнішою.
    Ваш погляд... Колись давно його висловив головний ворог і наклепник Бога: "3*А змій*був найобережнішим
    *з*усіх тварин, яких створив Бог Єгова. І*промовив змій до жінки: «Чи Бог дійсно сказав вам їсти плоди не з*усіх дерев у*саду?»*2*На це жінка відповіла змію: «Ми можемо їсти плоди з*дерев у*саду.*3*Тільки про дерево, яке росте посередині саду,*Бог сказав: “З нього плоди не їжте і*навіть не торкайтеся його, інакше ви помрете”». 4*Тоді змій сказав жінці: «Ні, ви не помрете. 5*Адже Бог знає, що в*той самий день, коли з’їсте плід з*того дерева, ваші очі відкриються і*ви станете як Бог: ви будете знати, що є добром, а*що злом»." (Буття 3: 1-5).
    Звісно, ми МОЖЕМО робити все що завгодно, але чи це корисно? Історія людства свідчить, що люди страждають частіше через те, що вибирають власну стратегію, а не тому, що намагаються слухати Бога дотримуючись його досконалих законів та справедливих вимог.

    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    А якщо брати дітей, то у чому проблема? Добре, якщо чоловік може прокормити 100 дітей, то йому можна? Як на мене, проблема дітей перебільшена. 2-3 дитини виростити може більшість. Є протизаплідні засоби.
    Ви так говорите бо переконались, що жити у розділеній сім'ї - це добре?
    Ви справді вважаєте, що накормлені діти = щасливі діти?
    http://wol.jw.org/uk/wol/d/r15/lp-k/102003402
  9. #109
    Odo
    Offline
    -

    Re: Про гріх


    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Odo,
    Мені байдуже, як люди дивилися на світ 400 років тому. За цей час багато чого змінилося. Так, можливо Декарт запропонував декілька корисних речей. У чомусь він помилявся. Але ніхто зараз не буде вивчати математику, фізику або біологію за творами Декарта. Зараз це компетенція істориків науки.

    Конструктивно сперечатися можна у межах певної математичної моделі. Кожне висловлювання там може або істинним, або помилковим. Також можна сперечатися щодо того, яка математична модель адекватно описує Всесвіт. Для цього треба подивитися на результати дослідів. Ви ставите питання, але не ставите формальної системи, в якій треба відповідати. Такі питання для мене не мають сенсу.

    «Умови спасенія поставив і сформулював Бог». Що на це можна відповісти? Марення шизофреніка, як на мене.
    Тоді сформулюйте свої вимоги до системи, у якій ви могли б вести пошуки істини?
+ Ответить в теме
Страница 11 из 11