Грошова допомога постраждалим у війні!
Магазин спортивного харчування Strong Life
Дерево благодарностей183Благодарности
+ Ответить в теме
Страница 47 из 81
Показано с 461 по 470 из 810.
  1. #461
    Odo
    Offline
    -

    Re: Чому можна довіряти Біблії?


    Ответ Сообщение от Lera Посмотреть сообщение
    нет. істинне сприйняття -это аномалия. Такая же как и гениальность.
    Чи правильно я вас зрозумів, що ви подібно радикальним суб'єктивістам, вважаєте, що об'єктивної дійсности не існує, як такої?

    Ответ Сообщение от SemenSemenych Посмотреть сообщение
    Odo, меня просто убивает полное отсутствие логики.
    Ну какая связь между феноменальными результатами эксперимента и истерикой одной из барышень, которой ученый был увлечен? И с чего такие ты сделал? Эксперимент то дал результат даже больше ожидаемого! А барышня заистерила потому что испугалась самой себя. Того, что может из нее вылезти при определенных условиях,не понял разве?
    Вообще плз, не обращайся ко мне с этой темой, ок? Она мне о правда не интересна: околорелигиозные споры, околонаучные инсинуации. Религия не имеет ничего общего с верой,
    от науки ты далек...О чем говорить?
    Давайте заслухаємо і почитаємо автора:

    "... с самого начала все участники знают, что «другие» — такие же студенты, как и они сами. Учитывая, что роли среди них были распределены случайным образом, между двумя категориями участников не было никаких различий. В начале эксперимента все они казались обычными хорошими ребятами. Те, кто стали охранниками, прекрасно знали, что если бы монета выпала другой стороной, им пришлось бы надеть робы заключенных и слушаться тех, кого они сейчас унижают. Они знают, что заключенные не совершали никаких преступлений и на самом деле ничем не заслужили статуса заключенных. Тем не менее одни охранники превратились в исчадия ада, а другие стали пассивными соучастниками дьявола, просто бездействуя. Нормальные, здоровые молодые люди, случайно оказавшиеся в роли заключенных, либо пережили нервный срыв, либо, оставшись в тюрьме, превратились в бессловесных послушных зомби.
    Эта ситуация стремительно и неумолимо подчинила себе почти всех пассажиров этого исследовательского судна, изучающего человеческую природу. Лишь некоторые не поддались искушению ситуации и не подчинились бесчеловечной власти под личиной «эксперимента». И совершенно ясно, что к этому благородному меньшинству я сам не принадлежал."
    - Philip Zimbardo. «The Lucifer Effect: Understanding How Good People Turn Evil» / Филип Зимардо. «Эффект Люцифера. Почему хорошие люди превращаются в злодеев». Перевод с английского Анны Стативки.
    І саме приклад цих небагатьох так надихнув його, що сьогодні Зімбардо є пропагандистом воли до героїзму:



    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Наука идет все дальше и дальше, нет оснований полагать, что существует нечто, непознаваемое научным методом.
    Повторюсь: сьогодні я почув історію однієї жінки, яку лікарі поставили перед непростим вибором, або її життя, або ще ненародженої дитини, хтось один не виживе. Яка наука могла за неї зробити цей вибір?

    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    ... никакого разумного основания в библии я не вижу.
    Ви переконані, що доклали всіх можливих зусиль, щоб його у ній знайти?

    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Внешняя это когда результат не допускает других толкований. А внутренняя это слова, не более. Например, после лизания марки с LSD можно наблюдать летающих розовых слонов.
    Больше объективна, можно засунуть животное в томограф и увидеть возбуждения нейронов. По которым определить что болит и как болит. А врач исходит из того, что больному невыгодно обманывать.
    Коли після ЛСД він бачить "летающих розовых слонов" він теж не бреше, то внутрішня реальність об'єктивна чи ні?

    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    А зачем человеку для выживания пользоваться математической логикой? В результате естественного отбора у приматов сформировался тип мышления, который позволяет им лучше выживать в естественной среде. Но есть области, где он слабо применим.
    Тоді, ми не можемо покладатися на результати нашого мислення, як на надійні данні.

    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Значит духовный мир это фикция.
    Для древніх фікцією було те, що земля висить ні на чому, а твердим знанням вони вважали слонів і черепах, які тримали землю. Коли починають плутати методологічний і метафізичний натуралізм тоді і виникає лженаукова концепція сцієнтизму.

    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Правильно, поэтому рассуждения переносятся в формальную плоскость математики, в которой все доказательства можно проверить чисто механически. Внутри системы невозможно иметь несколько разных точки зрения на что-то.
    Щоб перевести їх у математичну площину ми повинні їм дати визначення, щоб співвіднести їх з певними математичними символами, а саме цього ми і не можемо зробити через брак довіри до результатів нашого мислення, як було сказане вище. Коли духовний світ для вас "фікція", то ніякого дійсного мислення не може існувати за визначенням - всі наші нібито мисленні рухи, просто хемія мозку, обумовлена попередніми станами системи, тобто все ті ж ЛСД і слоники чи то пак ілюзія.

    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Нейробиология исследует процессы в мозгу.
    У Лурді присутня наукова місія, яка фіксує випадки чудесного уздоровлення людей, просто занотовують і дають науковий коментар, уздоровлення відбулось, причини науці невідомі. Тобто, явище існує і зафіксоване, але у рамках матеріальної причинности, яку досліджує наука пояснень немає, що і свідчить про те, що наука займається не всією дійсністю, а лише певним її сектором, ігноруючи решту.

    Ответ Сообщение от mustitz Посмотреть сообщение
    Гораздо проще принять этот как простая адаптация, которая повышает силу группы. Например, пусть есть программа управления некоторым существом в виртуальном мире. У каждой программы есть настройки, передающиеся от родителей с некоторой вариацией. Пусть есть набор законом. Каждая программа оценивает возможность получения некоторого ресурса, который она должна накапливать. Есть некоторые правила, нарушение которых может повлечь потерю ресурса. Также можно в этом виртуальном мире воссоздать суды, и прочую муть. Можно ввести конкуренцию между разными вселенными. Вполне можно придумать условия, при которые вселенные в которых есть правила, будут успешнее чем анархии. Вот и получает смысл запрета при том, что поведение программы жестко задано.
    Ще Достоєвський писав, що з чого ви взяли, що людині якась світова гармонія потрібна? Нам би тільки по своїй по глупій волі пожити.
    По-перше, щоб ваша система запрацювала, потрібна згода людини брати у ній участь, бо инакше незгодна людина вигадає опозиційну групу і розбереться з вашою.
    По-друге, перевірте вашу теорію бритвою Окама: надто громіздка, щоб бути істинною.

    Ответ Сообщение от Lera Посмотреть сообщение
    кстати, бывают же и "фантомные" боли и боль иррадиирующая... или психосоматическая. Так что врачи "виходять із припущення" тоже с известной долей скептицизма по поводу "истинности".
    Тоді навіщо їм запитувати: болить чи не болить? Саме це їх питання і підриває твердження про їх скептицизм до об'єктивности внутрішньої реальности.

  2. #462
    Offline
    Пророк

    Re: Чому можна довіряти Біблії?


    Ответ Сообщение от Н.Д. Посмотреть сообщение
    тоді чому ані Ви ані наука не бачите і не можете виміряти духовних речей?
    потому, то вы дажечто есть ваша собственная духовность сформулировать конкретно не можете.

    Ответ Сообщение от Н.Д. Посмотреть сообщение
    Біблія пояснює, що речі духовні пізнаються ДУХОМ.
    перечислите эти " речі духовні" ?

    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    и правильно я вас зрозумів, що ви подібно радикальним суб'єктивістам, вважаєте, що об'єктивної дійсности не існує, як такої?
    меня, подібно радикальним пофігістам, этот вопрос как-то не особенно волнует ведь степень возможного воздействия что на объективную, что на субъективную реальность одинакова.
    Но по опыту (и по опытам учёных) процентов на 90 она не объективная)

    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    Яка наука могла за неї зробити цей вибір?
    религиоведение. Вот в иудаизме при выборе спасать жизнь матери или ребёнка - спасают мать. (и чем-то таки они это обосновывают). Учитывая, что христианство произошло от иудаизма, и Исус "пришел не изменить закон, а исполнить", то путем наследования логично (было бы) христианам поступать так же.

    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    Ще Достоєвський писав, що з чого ви взяли, що людині якась світова гармонія потрібна?
    это вы с чего-то взяли.
    бо инакше незгодна людина вигадає опозиційну групу і розбереться з вашою.
    А про единство и борьбу противоположностей ещё Энгельс писал (и древние китайцы: "даосы приходят к заключению, что развитие происходит через противоположность и по кругу, мало завися от каких-либо субъектов"(с)). это не страшно и вполне естественно.

    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    По-друге, перевірте вашу теорію бритвою Окама: надто громіздка, щоб бути істинною.
    подобные штуки (типа поведение групп) уже давно и успешно моделируются на компьютерах. А простейший "настольный" пример - компьютер ваш собственный - жизнь вирусов и антивирусов.

    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    Тоді навіщо їм запитувати: болить чи не болить?
    на анализах экономят.
  3. #463
    Offline
    Гуру

    Re: Чому можна довіряти Біблії?


    Якщо говорити про духовне в рамках даної теми, то слід в першу чергу згадати про любов, віру, справедливість, мудрість та правду. Про Священні Писання Ісус сказав: "Твоє слово - це правда" (Івана 17:17). Біблія натхнена святим духом Бога, і є книгою що вчить про духовні речі. Однак, не усі хочуть це визнати. http://hyacinthis.blogspot.com/2012/...-post.html?m=1
    Якщо відкидається фундаментальна істина, то звісно, усі інші докази теж будуть марними.
    Але подумайте про те, що жодна людина не може нормально існувати, коли не відчуває любові, радості, доброти. Коли не виявляє цих та інших духовних рис, коли не має внутрішнього миру, не прощає інших, не має віри у Творця, а разом з тим і надії на майбутнє - то така людина позбавлена тих дарів, що дає нам Бог Єгова через духовне. http://hyacinthis.blogspot.com/2012/...st_29.html?m=1
    http://wol.jw.org/uk/wol/d/r15/lp-k/102009444
  4. #464
    Odo
    Offline
    -

    Re: Чому можна довіряти Біблії?


    Ответ Сообщение от Lera Посмотреть сообщение
    перечислите эти " речі духовні" ?
    Я тут в иншій темі їх навів:

    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    «Плід духа є любов, радість, мир, терплячість, доброта, милосердя, віра, лагідність, стриманість. ...» (Гал. 5:22-23).

    Ответ Сообщение от Lera Посмотреть сообщение
    меня, подібно радикальним пофігістам, этот вопрос как-то не особенно волнует ведь степень возможного воздействия что на объективную, что на субъективную реальность одинакова.
    Но по опыту (и по опытам учёных) процентов на 90 она не объективная)
    Тоді, як можна довіряти цим "опытам учёных", коли ніщо не об'єктивне, відповідно і їх досліди теж необ'єктивні на 90%? )

    Ответ Сообщение от Lera Посмотреть сообщение
    религиоведение. Вот в иудаизме при выборе спасать жизнь матери или ребёнка - спасают мать. (и чем-то таки они это обосновывают). Учитывая, что христианство произошло от иудаизма, и Исус "пришел не изменить закон, а исполнить", то путем наследования логично (было бы) христианам поступать так же.
    Релігіознавство вивчає релігію, спостерігає, систематизує і фіксує свої спостереження, тобто наука має "описательный характер, но не предписательный ©", вона не має жодних настанов до людини, бо з фактів — цінності не висновуються (див. ґільйотина Г'юма). Щодо юдаїзму, то це релігія і саме як релігія він містить певні моральні настанови (заповіді). Коли це не важко, вкажіть, блск., це місце у Старому Заповіті, це цікаво! Тепер, щодо існування свободи вибору: коли припустити, що все сказане вами про юдаїзм правда і ця жінка юдейка, то і у цьому випадку вона його (вибір) має: вона може як послухатися так і ні, це її вибір.

    Ответ Сообщение от Lera Посмотреть сообщение
    это вы с чего-то взяли.
    З його книжок.

    Ответ Сообщение от Lera Посмотреть сообщение
    А про единство и борьбу противоположностей ещё Энгельс писал (и древние китайцы: "даосы приходят к заключению, что развитие происходит через противоположность и по кругу, мало завися от каких-либо субъектов"(с)). это не страшно и вполне естественно.
    Чорний не колір, а повна відсутність кольору, дірка у бублику не існує без самого бублика, як і дірка у зубі є лише псуванням зуба, а чимось реально онтологічно існуючим.

    Ответ Сообщение от Lera Посмотреть сообщение
    подобные штуки (типа поведение групп) уже давно и успешно моделируются на компьютерах. А простейший "настольный" пример - компьютер ваш собственный - жизнь вирусов и антивирусов.
    Справа не у самій поведінці груп, а у тому, що з двох достатніх і внутрішньо-несуперечливих пояснювальних моделей слід обирати простішу.

    Ответ Сообщение от Lera Посмотреть сообщение
    на анализах экономят.
    А раз запитують, то визнають їх відповіді притомними і гідними довіри, а отже такими, що об'єктивно свідчать про суб'єктивну реальність пацієнтів.
  5. #465
    Offline
    Новачок

    Re: Чому можна довіряти Біблії?


    Крупнейшее исследование подтвердило обратную связь интеллекта с религиозностью.
    Ученые продемонстрировали, что интеллект обратно коррелирует с религиозностью с коэффициентом от -0,20 до -0,25, причем наиболее вероятное значение составляет -0,24. Это значит, что среди достаточно большой группы атеистов найдется больше людей с хорошими результатами тестов IQ и высшим образованием, чем среди такой же группы адептов той или иной религии, причем величина эффекта растет при переходе от формально верующих к тем, у кого религия занимает центральное место в жизни.
    http://lenta.ru/news/2013/08/13/iq/
  6. #466
    Odo
    Offline
    -

    Re: Чому можна довіряти Біблії?


    Ответ Сообщение от Condor Посмотреть сообщение
    Крупнейшее исследование подтвердило обратную связь интеллекта с религиозностью.
    Ученые продемонстрировали, что интеллект обратно коррелирует с религиозностью с коэффициентом от -0,20 до -0,25, причем наиболее вероятное значение составляет -0,24. Это значит, что среди достаточно большой группы атеистов найдется больше людей с хорошими результатами тестов IQ и высшим образованием, чем среди такой же группы адептов той или иной религии, причем величина эффекта растет при переходе от формально верующих к тем, у кого религия занимает центральное место в жизни.
    http://lenta.ru/news/2013/08/13/iq/
    Відповім цитатою:

    Разные люди меня спрашивают, что я думаю об вот это исследовании

    Крупнейшее исследование подтвердило обратную связь интеллекта с религиозностью

    По США, я думаю, так и должно быть. Там, собственно, есть довольно правдоподобное объяснение - В качестве первого объяснения называется то, что умные люди имеют меньшую склонность к конформизму и потому с меньшей вероятностью принимают религиозные догмы.
    Причем я думаю, не только религиозные. Человек, склонный к конформизму будет рожденным свыше баптистом в Арканзасе, научным атеистом в СССР, либералом в Фейсбуке и мусульманином в Грозном. То есть я бы предположил корреляцию с конформизмом, а не с религиозностью - люди, которые не думают сами, принимают взгляды окружающих. В США конформист будет скорее религиозен - впрочем, смотря в какую субкультурную среду попадет.
    Утверждения типа "отрицательной корреляцию религиозности общества с благополучием его членов" вызвают у меня глубочайший скептицизм - ага, сопоставим польский городок с 55% практикующих католиков, с африканской деревней со 100% практикующих вудуистов, и вот, "менее религиозные" поляки у нас выйдут побогаче "более религиозных" африканцев. Разницей между католицизмом и вуду пренебрежем, поскольку с истинно научной точки зрения это одно и то же.
    http://sergeyhudiev.livejournal.com/1204441.html
  7. #467
    Offline
    Гуру

    Re: Чому можна довіряти Біблії?


    Мені дуже шкода переривати таку напружену дискусію, але наше обговорення поступово відійшло від теми.
    Пропоную звернути увагу на пророцтва Біблії – як доказ того, що їй можна довіряти.
    http://wol.jw.org/uk/wol/d/r15/lp-k/102010407
    http://wol.jw.org/uk/wol/d/r15/lp-k/102010450
    http://wol.jw.org/uk/wol/d/r15/lp-k/102011005
    http://wol.jw.org/uk/wol/d/r15/lp-k/102011047
    http://wol.jw.org/uk/wol/d/r15/lp-k/102011091
    http://wol.jw.org/uk/wol/d/r15/lp-k/102011124
    http://wol.jw.org/uk/wol/d/r15/lp-k/102011166
  8. #468
    Offline
    Пророк

    Re: Чому можна довіряти Біблії?


    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    Я тут в иншій темі їх навів: «Плід духа є любов, радість, мир, терплячість, доброта, милосердя, віра, лагідність, стриманість. ...» (Гал. 5:22-23).
    чудово...А тепер послідовно, що таке любов, радість, мир, терплячість і т.д....

    Тоді, як можна довіряти цим "опытам учёных", коли ніщо не об'єктивне, відповідно і їх досліди теж необ'єктивні на 90%? )
    ... ніщо не об'єктивне... крім математики )
    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    вона не має жодних настанов до людини, бо з фактів — цінності не висновуються (див. ґільйотина Г'юма)
    поздравляю. Вы разом отмели ценность библейских притч, да и всей Библии .

    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    Коли це не важко, вкажіть, блск., це місце у Старому Заповіті,
    у евреев Тора, а не ВЗ. А это выводится из 247-ой заповеди:повеление спасать преследуемого от руки того, кто преследует его, чтобы убить, и даже ценой жизни преследователя.Иными словами, заповедано убить преследователя, если мы не можем спасти преследуемого другим способом.http://www.istok.ru/library/learn-n-...edei_7061.html
    В подобных случаях плод приравнивается к преследователю.

    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    вона може як послухатися так і ні, це її вибір
    а врач может ошибиться и её выбор будет "до лампочки" )

    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    як і дірка у зубі є лише псуванням зуба, а не чимось реально онтологічно існуючим.
    ...типа бога?

    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    у тому, що з двох достатніх і внутрішньо-несуперечливих пояснювальних моделей слід обирати простішу.
    простіша - это та, которая не содержит "того, не знаю чего" и при этом работает. Иначе и "учебник" по физике в три десятка томов - это слишком громоздко, чтоб быть правдой

    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    А раз запитують, то визнають їх відповіді притомними і гідними довіри, пацієнтів.
    угу.... вчитайтесь ЧТО они после этого в графе "жалобы" пишут
  9. #469
    Odo
    Offline
    -

    Re: Чому можна довіряти Біблії?


    Ответ Сообщение от Lera Посмотреть сообщение
    чудово...А тепер послідовно, що таке любов, радість, мир, терплячість і т.д....
    Вам не знайомі ці почуття? )

    Ответ Сообщение от Lera Посмотреть сообщение
    ... ніщо не об'єктивне... крім математики )
    Ага, тобто "не люблю расизм і негрів (с)"

    Ответ Сообщение от Lera Посмотреть сообщение
    поздравляю. Вы разом отмели ценность библейских притч, да и всей Библии.
    Яким чином ви дійшли такої хибної думки?

    Ответ Сообщение от Lera Посмотреть сообщение
    у евреев Тора, а не ВЗ. А это выводится из 247-ой заповеди:повеление спасать преследуемого от руки того, кто преследует его, чтобы убить, и даже ценой жизни преследователя.Иными словами, заповедано убить преследователя, если мы не можем спасти преследуемого другим способом.http://www.istok.ru/library/learn-n-...edei_7061.html
    В подобных случаях плод приравнивается к преследователю.
    Ненароджена дитина до переслідувача?! Одначе... Чи правильно я вас зрозумів, що це таки тлумачення і у тексті Тори такого прирівнювання ніде прямо не висловлено?

    Ответ Сообщение от Lera Посмотреть сообщение
    а врач может ошибиться и её выбор будет "до лампочки" )
    Концепція гріха у християнстві опирається саме на вільний вибір людини, а не на такі речі, як людський фактор, несвідома помилка або нещасний випадок тощо, бо тут немає свідомого вибору зла.

    Ответ Сообщение от Lera Посмотреть сообщение
    простіша - это та, которая не содержит "того, не знаю чего" и при этом работает. Иначе и "учебник" по физике в три десятка томов - это слишком громоздко, чтоб быть правдой
    Я ж написав умови, яким вона мусить відповідати:

    ... з двох достатніх і внутрішньо-несуперечливих пояснювальних моделей ...
    Простота і примітив це різні речи, мені ішлося саме про перше.

    Ответ Сообщение от Lera Посмотреть сообщение
    угу.... вчитайтесь ЧТО они после этого в графе "жалобы" пишут
    Звичайно, жаліються, дуже шкода людей, які страждають.
    Проте, ми трохи відхилилися, вище говорили про об'єктивність їх внутрішнього досвіду.
  10. #470
    Offline
    Пророк

    Re: Чому можна довіряти Біблії?


    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    Яким чином ви дійшли такої хибної думки?
    так как библия собрание фактов (по мнению верующих), а из них выводят ценности и ценность этих ценностей.
    Например: Иисус не закидал блудницу камнями - факт, значит верующий должен...вот такой же быть весь из себя. ) И это ценность.

    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    Вам не знайомі ці почуття? )
    не увиливайте. Я вас спрашиваю о том, что вы вкладываете в эти понятия. Не знаете - так и скажите.
    Ведь для одного любовь = секс, для другого - вместе читать Пастернака. Для одного милосердие = эвтаназия, для другого - максимально продлять жизнь... и т.п, и т.д.

    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    Простота і примітив це різні речи, мені ішлося саме про перше.
    "всё создал Бог" - это не модель. Это введение неизвестного, чтоб заткнуть ещё нечто неизвестное.

    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    Чи правильно я вас зрозумів, що це таки тлумачення і у тексті Тори такого прирівнювання ніде прямо не висловлено?
    Конечно) В тексте ни Библии, ни Торы нигде нет слова аборт, УЗИ, анализы на наследственные болезни, ЭКО, суррогатное материнство.. и много ещё чего нет. Поэтому и евреи и христиане прибегают к "тлумаченням".

    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    Концепція гріха у християнстві опирається саме на вільний вибір людини,
    а а вільний вибір опирается на людський фактор, несвідому помилку і ещё 100500 неизвестных ... - и какой же он после этого "вільний". + ещё физиологические/психологические особенности (сильный/слабый характер, истеричный или флегматичный ...и так далее)
    Ответ Сообщение от Odo Посмотреть сообщение
    бо тут немає свідомого вибору зла.
    как же нет. Ребёнок останется сиротой - добро? имхо, зло.
+ Ответить в теме
Страница 47 из 81

Внешние ссылки (?)


Похожие темы

  1. Де можна познайомитися з хорошим хлопцем?
    @ssol' в разделе Стосунки, Кохання, Романтика
    Ответов: 39
    Последнее сообщение: 28.02.2011, 02:51
  2. Де можна вивчити Esperanto в Полтаві?
    Esperanto в разделе Запитання і відповіді
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 17.12.2009, 20:07
  3. Ответов: 1
    Последнее сообщение: 28.09.2007, 21:49
  4. Конституційний Суд. Чому він не діє?
    Taraslt в разделе Політика та Історія
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 07.02.2007, 12:20

Теги для этой темы