Грошова допомога постраждалим у війні!
Магазин спортивного харчування Strong Life
Дерево благодарностей124Благодарности
+ Ответить в теме
Страница 19 из 23
Показано с 181 по 190 из 223.
  1. #181
    Offline
    Пророк

    Re: Вставай, Украино


    Ответ Сообщение от Lera Посмотреть сообщение
    а не надо "искоренять", надо рекламировать другой...причём не язык, а печеньки! широкие возможности получения которых откроются при общении именно на..
    конечно, английский сейчас очень желательно знать, как никак лингва-франка в современном мире.

  2. #182
    Offline
    Пророк

    Re: Вставай, Украино


    Ответ Сообщение от Merry Corpse Посмотреть сообщение
    конечно, английский сейчас очень желательно знать, как никак лингва-франка в современном мире.
    вон в Сочи уже все давно на английском шпрехают:)

  3. #183
    Offline
    Пророк

    Re: Вставай, Украино


    Ответ Сообщение от Merry Corpse Посмотреть сообщение
    Киев был отдан как УДЕЛЬНОЕ княжество Александру Невскому (помните кем он был ?).
    Он наверно на это намекает... http://zveriozha.livejournal.com/385586.html
  4. #184
    Offline
    Пророк

    Re: Вставай, Украино


    Ответ Сообщение от andy Посмотреть сообщение
    tayatlas, из википении, банально:
    Вы учите историю по Википедии ? Простите, даже обсуждать не буду..... Для аналогии: это все равно, что учить физику по учебнику природоведения за 4 класс.

    Ответ Сообщение от Merry Corpse Посмотреть сообщение
    Фразу "Киев разбежался" - можно трактовать как угодно широко, тем более в этом контексте.

    Например:Ми вважаємо, що митрополича кафедра була спеціально, з конкретною метою, переведена до Володимира рішенням золотоординського хана Токти, а не волею самого митрополита Максима.
    Ну как можно вести дискуссию с человеком, который АБСОЛЮТНО не знает предмета ?

    Merry Corpse, Киев в последней трети 13 ст НЕ являлся прямым владением Золотой Орды. Более того, на момент переезда митрополита Киевского Ногайский улус (в состав которого и входил Киев) вел фактически войну с улусом Тохты (с Ордой). Поэтому никаким образом хан золотоордынский хан не мог повлиять на тогда еще Киевского Митрополита Всея Руси.

    А фраза "разбежался" в летописях именно и означала : "покинуть", "оставить" и т.п. В более поздних ПЕРЕПИСЯХ летописей эта фраза стала звучать как "обезлюдел". Я думаю трактование 100-300 лет спустя все таки много достоверней, чем нынешнее трактование спустя 700 лет.
  5. #185
    Offline
    Пророк

    Re: Вставай, Украино


    Ответ Сообщение от tayatlas Посмотреть сообщение
    Ну как можно вести дискуссию с человеком, который АБСОЛЮТНО не знает предмета ?
    наверное с помощью Caps Lock


    Ответ Сообщение от tayatlas Посмотреть сообщение
    А фраза "разбежался" в летописях именно и означала : "покинуть", "оставить" и т.п. В более поздних ПЕРЕПИСЯХ летописей эта фраза стала звучать как "обезлюдел". Я думаю трактование 100-300 лет спустя все таки много достоверней, чем нынешнее трактование спустя 700 лет.
    Окей, окей. Безлюдным городом правили удельные князья и литовцы зашли в пустой город и начали править. С этим разобрались.

    Но если ты еще помнишь, я спрашивал только об одном - цифра 400 откуда?
    И раз такой случай подвернулся, то хотелось бы узнать от человека АБСОЛЮТНО владеющим вопросом - КУДА делось население ? И КТО потом заново заселял эти земли? Или это был риторический вопрос?


    з.ы.
    Ответ Сообщение от tayatlas Посмотреть сообщение
    Merry Corpse, Киев в последней трети 13 ст НЕ являлся прямым владением Золотой Орды. Более того, на момент переезда митрополита Киевского Ногайский улус (в состав которого и входил Киев) вел фактически войну с улусом Тохты (с Ордой). Поэтому никаким образом хан золотоордынский хан не мог повлиять на тогда еще Киевского Митрополита Всея Руси.
    Это АБСОЛЮТНО точно?
    А то есть альтернативные мнения ))
    На рубеже XIII и XIV веков резиденцией митрополии становится город на севере Руси Владимир-на-Клязьме. Следует отметить вообще сугубо прагматические мотивы переезда верхушки клира во Владимир. Так постановление патриаршего собора указывает на «крайне тяжелое состояние» Киева, на наличие во Владимире «постоянных и верных источников прибылей».

    И все же была еще одна довольно важная причина: в 1260 — 1290 годах на территории Южной Руси развернулась междоусобная борьба за трон в Сарае между Токтой и Ногаем. На рубеже 1297—1298 годов Ногай разгромил тогдашнего правителя Золотой Орды Токту. Но последний сумел собрать новые силы, и в сентябре 1299 года взял полный реванш; Ногай в этой битве погиб. Именно откликом на разорение земель по Днепру и стало, скорее всего, переселение митрополитской кафедры.
  6. #186
    Offline
    Пророк

    Re: Вставай, Украино


    Ответ Сообщение от Merry Corpse Посмотреть сообщение
    КУДА делось население ? И КТО потом заново заселял эти земли?
    А кто в 1387 г. Смоленск заселил после того как в городе осталось в живых, по одним летописям, только 10, а по другим, только 5 человек???
  7. #187
    Offline
    Пророк

    Re: Вставай, Украино


    Ответ Сообщение от Lera Посмотреть сообщение
    А кто в 1387 г. Смоленск заселил после того как в городе осталось в живых, по одним летописям, только 10, а по другим, только 5 человек???
    да, кто?
  8. #188
    Offline
    Пророк

    Re: Вставай, Украино


    Ответ Сообщение от Merry%20Corpse Посмотреть сообщение
    я спрашивал только об одном - цифра 400 откуда?
    От пристал. Как говаривали в школьные времена: Откуда-откуда - От верблюда!)

    Ответ Сообщение от Merry%20Corpse Посмотреть сообщение
    да, кто?
    Да, кто? И напряженная, как в тв ток-шоу, пауза.........Хоть бы рекламу не пустили(
  9. #189
    Offline
    Пророк

    Re: Вставай, Украино


    Ответ Сообщение от Merry Corpse Посмотреть сообщение
    Окей, окей. Безлюдным городом правили удельные князья и литовцы зашли в пустой город и начали править. С этим разобрались.
    И снова вынужден задать вопрос : откуда этот вывод ?

    Вы ОЧЕНЬ невнимательно читаете посты.

    В последней трети 13 ст Киев управляли не удельные князья, а наместники Владимирского княжества, т.е. попросту воеводы. Что это означало на тот момент ? А только то, что город являлся фактически сторожевой крепостью. Причем это была столь отдаленная окраина Владимирского княжества, что после окончания войны между ногайским и ордынским улусами сам город "переходит" вдруг (?!) к князьям путивльским. КТО такие были на то момент путивльские князья, которые БЕЗ боя, БЕЗ сражения "получили" САМ КИЕВ !!! И у кого ? У самого могущественного на тот момент Владимирского княжества !
    А может потому и получили без проблем и просто так, что на тот момент Киева то фактически уже и не существовало ? И эта окраина просто оказалась не нужна Владимиру ?


    Ответ Сообщение от Merry Corpse Посмотреть сообщение
    Но если ты еще помнишь, я спрашивал только об одном - цифра 400 откуда?
    И раз такой случай подвернулся, то хотелось бы узнать от человека АБСОЛЮТНО владеющим вопросом - КУДА делось население ? И КТО потом заново заселял эти земли? Или это был риторический вопрос?
    Ну скажу я что оставалось 405... эта цифра более достоверной будет ?

    Если же серьезно, то в летописях точного количества нигде не указано. Данная цифра встречается в трудах Ключевского, который в свою очередь ссылался на оценочные цифры Карамзина. А вот тут и возникает достаточно интересный момент.
    Современная наука оценивая труды Карамзина и признавая его несомненные заслуги часто довольно критично относится к отдельным его "взглядам" на исторические события. Но...!!! Почему то "забывается" такой момент, что большая часть летописей погибла в московском пожаре 1812 г. и соответственно Карамзин ИМЕЛ возможность ЛИЧНО ознакомиться с первоисточниками, а не по более поздним их "описаниям" доступные историкам более поздних поколений. Кому в таком случае можно больше доверять ?

    Точное количество 100,400 или 600 - разве это столь важно ? Интересен просто факт, что Киев как город практически перестал существовать, а своим возрождением обязан скорее тщеславию мелких путивльских князей, которые желая возвыситься и получить титул "Великих князей Киевских" вынуждены были возрождать город. А литовцы уже пришли фактически "на все готовое".

    Касаясь второй половины вопроса : куда ушло населения и кто заселял обратно тут вообще все просто : два потока переселения еще с домонгольских времен устремились с пограничных земель со степью на север - в Русь Залесскую и на запад. Монгольское нашествие только усилило этот процесс. Галицко-Волынское княжество и Владимирское, а затем Тверское и Московское потому и возвысились, что получили мощный приток пришлого населения - главного "богатства" тех времен.

    Однако с начала 14 ст Галицко-Волынское княжество медленно начинает приходит в упадок (хотя вроде татары их меньше "беспокоили"), а княжества северо-восточной Руси наоборот продолжили развитие. И снова начинают развиваться Киев и Чернигов + пошло "продвижение" на восток. Не потому ли, что население с запада двинулось обратно в "родные" места. Точнее разумеется потомки коренного населения. Хотя процесс понятно, что растянулся на почти столетие.
  10. #190
    Offline
    Гуру

    Re: Вставай, Украино


    tayatlas, -хочу от себя лично поблагодарить Вас, за отличный исторический "лікнеп"

    ... однако, напомню говорилось - "вставай Украина" под акомпонименты коломыек. Ну предположим, встали, постояли, сходили под суд - отгребли, сейчас пойдем на межигорие- тоже отгребем - а дальше, можно уже присесть, или еще какие у кого предложения есть?
+ Ответить в теме
Страница 19 из 23

Похожие темы

  1. "Вставай Україна" - Полтава, 13.04.13 / 12:00
    Enter в разделе Новини Полтави
    Ответов: 405
    Последнее сообщение: 14.08.2015, 23:55